v1.0 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Herzlich willkommen zu Maischberger. Was tut der Kanzler gegen hohe Spritpreise und niedrige Umfragewerte? Darüber spreche ich heute mit Thorsten Frei, Unionsfraktionschef. Und Omid Nouripour von den Grünen, Bundestagsvizepräsident. Kann man Pazifistin bleiben, wenn andere Länder Kriege anzetteln? Margot Käßmann sagt Ja. Sie ist heute bei uns, ehemals die Ratsvorsitzende der evangelischen Kirche. Heute diskutieren: Hubertus Meyer-Burckhardt, Moderator und TV-Produzent. Victoria Reichelt, Journalistin und Moderatorin. Und René Pfister, Auslandskorrespondent vom SPIEGEL. Schönen guten Abend. Schön, dass Sie alle da sind. Hubertus, der Kanzler ist seit Wochen in Kritik. Und jetzt kam der Rückhalt von den Ministern von der CDU. Sie haben geschrieben: (Meyer-Burckhardt) Historisch ist das neu. Das gab es noch nie. Interessant ist, dass der Name Friedrich Merz nicht vorkommt. Was mich enttäuscht hat, war nicht der Kanzler, sondern die Ministerpräsidenten. Ich finde, Loyalität sieht anders aus. Ich habe nicht verstanden, es gab diesen Rentenkompromiss. Und jetzt? Die, die vorher untreu waren, stärken den Rücken. Der war von einer unabhängigen Kommission zusammengedrängelt und alle sagten, das ist ein sinnvolles Projekt. Was ich nicht verstanden habe, dass es die 3 Ministerpräsidenten aus dem Osten waren, die gesagt haben, wir würden gerne nachbessern. Das war vorher von Bärbel Bas bereit abgenickt. Das kann man nicht machen. Gerade die CDU, die in den vergangenen Jahren ein Bundeskanzler-Wahlverein war, machen die MPs selten eine gute Figur. So was schon mal erlebt? (Reichelt) Das ist mir auch aufgefallen, das wurde von einem Bundeskanzler gesprochen. Ich glaube, dass das ein Signal, was der Bundeskanzler eingefordert hatte. Er wollte es nach der Wahl am Sonntag. Ich frage mich, wie viel so ein Stück Papier wert ist, wenn die Wahl nicht gut für die CDU ausgeht. Nicht gut, sogar mit der Gefahr, dass Sie an der Fünf-Prozent-Hürde scheitern. Das werden wir sehen. Ich gucke immer besonders auf die Zahlen der jungen Wähler. Da kratzen sie an der Fünf-Prozent-Hürde. Es ist eine Art Signal, dass dieser Brief jetzt öffentlich kommt. Friedrich Merz war darauf angewiesen. Am letzten Wahlabend war er fast alleine, was die Ministerpräsidenten angeht. Es wurde danach bekannt, dass nur einer da war. Jetzt am Sonntag hatte er nicht alle verpflichtet, aber dann doch die CDU-Spitze zu einer Präsidiumssitzung eingeladen. Er hat die Reise nächste Woche nach New York, wo er vor der UN reden sollte, abgesagt. Was sendet er damit für ein Signal? (Pfister) Sieht die Lage realistisch. Seine politische Existenz hängt am seidenen Faden. Ich glaube nicht, dass er mit der Unterschriftenliste aus dem Gröbsten raus ist. Der Brief hat die Funktion, die Personaldebatte erst mal zu beenden bis zum Wahltag am Sonntag. Weil niemand Interesse daran hat, dass alle darüber reden, überlebt Merz, ja oder nein. Wenn die CDU unter die Fünf-Prozent-Hürde rutscht, konnte Personaldebatte wieder auf. Hubertus schüttelt den Kopf. Da steht noch ein Name nicht drauf, Söder. Hat gesagt, er unterstützt das, aber ist nicht dabei. (Meyer-Burckhardt) Söder macht es immer anders. Wer soll denn folgen, ist die Frage. Mit Hendrik Wüst, wird die CDU nach links gehen. Wüst ist grünaffin, das würde die AfD stärker machen. Käme Söder, würde die CDU nach rechts gehen und Frau Merkel würde anrufen und sagen, wenn er weiter nach rechts geht, wählen die Wähler das Original. Jeder Nachfolger, der zur Diskussion steht, veränderte Situation nicht. Ich gebe Ihnen recht. Aber es unterstellt eine Rationalität, die im Moment in der CDU nicht vorhanden ist. Es gibt eine große Panik momentan. Man kann den Kanzler austauschen, wenn man einen Plan hat. Denn die Union hat, man einigt sich auf Markus Söder. Und er ruft dann bei der SPD an und sagt, ihr wählt mich mit und dieses Reformpaket wird umgesetzt. Beide Dinge sind unklar. Ich würde sagen, dass es irrational ist, den Kanzler jetzt abzusägen. Und diese Ergebnisse bei den Wahlen lassen das gerade nicht gedeihen. Er sieht nicht aus wie ein Kanzler, der gerade gewinnt. Er hat sich gerade präsentiert auf dem Unternehmertag. Es verengt sich in Deutschland jede politische Diskussion auf Personaldebatten. Davon verstehen Sie alle sehr viel. Mich interessieren im Augenblick die Sachfragen, wie wir weiterkommen. Wir sind eine gewählte Regierung, für 4 Jahre gewählt. Ich möchte, dass wir diese 4 Jahre nutzen, um das Land aus dieser schwierigen Phase herauszuführen. Hat er da einen Punkt? Bei Personalfragen kann jeder mitreden. (Reichelt) Das ist natürlich ein besonders guter Punkt, wenn man vor der eigenen Personaldebatte ablenken möchte. Und ja, wir werden ab Politik aus einer neutralen Perspektive besprechen. Ich glaube, gerade die Spitzenpolitik lebt von Persönlichkeiten. Man tut unrecht, wenn man sagt, es geht ganz klar um die Inhalte. Wenn man sich die Ampelkoalition anguckt, weiß nicht, ob es die noch gäbe, wenn sich andere besser verstanden hätten. Ich glaube, diese Personaldebatte, die nicht nur medial heraufbeschworen wird, sondern die auch genauso in der Partei geführt wird, auch in anderen Parteien, ist es legitim, die zu führen. Es nicht auf den Gedanken gekommen, dass man die Inhalte mit der Person verbindet. Würde ich, ich habe früher Werbung gemacht. Würde ich Friedrich Merz beraten, würde ich sagen, Sie haben jetzt die Möglichkeit des Gerhard-Schröder-Moments. Ich sage nicht, er macht alles richtig. Aber ich finde, da ist ein bisschen ein Jagdfieber entstanden. Ich glaube, wenn er das durchhalten würde, wäre er stärker denn je. Er hat es tatsächlich so gesagt, er sagte, er hat von einer Bewährungsprobe für die Koalition gesprochen. Die Frage ist nur, ob er das hinkriegt. Herr Pfister, unter dem Druck, unter dem er steht? (Pfister) Ich würde erst mal sagen, es gilt für die Union als auch SPD, dieses Reformpaket, das muss durchgezogen werden. Mit was wollen sie vor die Fehler treten. Worst Case, Merz wird gestürzt. Auch Teile der CDU würden das nicht mehr mittragen. Wir haben Personaldebatten, fruchtlose Reformdebatten. (Meyer-Burckhardt) Ich glaube, dass Knifflige wird sein in Mecklenburg-Vorpommern, nicht so sehr, dass die CDU über die 5% kommen, das wird sie schon schaffen. Das Knifflige ist, Frau Schwesig wird mutmaßlich gewinnen. Sie hat die Rentenform sehr früh kritisiert. Ich würde mich freuen, wenn Frau Schwesig erfolgreich ist. In dem Moment wird sie sehr stark auf ihre Partei einwirken und die Kräfte stärken, die sagen, Rente mit 63, das wird sie sehr infrage stellen. Das wird das ganze Reformpaket noch schwieriger machen. Egal wie Mecklenburg-Vorpommern ausgeht, es wird schwieriger für ihn. Deswegen kann ich der CDU nicht raten, den man austauschen. Es gibt keinen anderen Plan. Ich finde, bei Söder ist der Punkt, be careful what you wish for. Es gibt keinen größeren Opportunisten als Markus Söder. Ich war zuständig für die CSU und habe ein Papier zugesteckt gekriegt, wir müssen die deutsche Autoindustrie unter Druck setzen. Lassen Sie mich raten, wer das damals war. (Pfister) Jetzt ist der Söder der Erste, der sagt, wir müssen in Europa das Verbrennerverbot kippen. Wollen wir so einen Kanzler haben, der ein Fähnchen im Wind ist? Es gab eine Gelegenheit nach der letzten Wahl, in Sachsen-Anhalt, als Friedrich Merz gesagt hat, wir müssen eine neue Erzählung verbreiten. Viele hatten die Erwartung, erste Regierungserklärung nach Sachsen-Anhalt und die neue Erzählung. Was hängen geblieben ist, ist die Art, die Länge und die Schärfe, mit der er sich mit der AfD auseinandergesetzt hat. Wenn wahr würde, was Sie hier propagieren, nämlich Remigration, was nichts anderes als eine ethnische Säuberung ist, nach Herkunft und Hautfarbe. Das ist starker Tobak. (Meyer-Burckhardt) Ich bin da so hin und hergerissen. Wir wollen Politiker, die nicht nur beschliffen sich äußern, Merz hat das anders gemacht, das ist ein Erregungssturm, ich finde das mühsam, zu sagen oder nicht... Trifft es denn zu? (Meyer-Burckhardt) Das geht natürlich fast an eine faschistische Geschichte. Auch, wo ich vorsichtig bin, wir müssen das Wort Faschismus vorsichtig benutzen. Sonst ist irgendwann jeder Rechte ein Faschist. Und die deutsche Vergangenheit wird damit verharmlost. Wir müssen mit den Wörtern vorsichtig umgehen. (Reichelt) Es hat sich sehr viel erzürnt an dem Begriff ethnische Säuberung. Wenn man die Definition anguckt, ist eine ethnische Säuberung nicht gleich eine Massenabschiebung, die staatlich organisiert ist. Vielleicht war der Begriff zu scharf gewählt, gleichwohl muss ich sagen, es ist für Menschen in diesem Land, die nicht AfD wählen, die haben Angst vor der AfD. Ich erinnere an Ulrich Siegmund, der öffentlich davon spricht, dass man Rüstungsgüter bei der Abschiebeoffensive nutzen könne. Ich finde es wohltuend, einen Kanzler zu erleben, der auch diese Menschen in Deutschland adressiert. Interessant. Herr Pfister, wie sehen Sie es? (Pfister) Es gibt ganz furchtbare Elemente innerhalb der AfD. Er ist der Bundeskanzler und wenn er es ernst meint, dass die AfD ethnische Säuberungen plant, was beinhaltet Mord, Vergewaltigung, da muss man einen AfD-Verbotsantrag stellen. Was er nicht will. (Pfister) Da muss beim Bundeskanzler Handlung und Rhetorik zusammenpassen. Es hat sich gezeigt, der Verfassungsschutz hat die AfD als rechtsextremistisch eingestuft. Das ist kassiert worden vom Verfassungsgericht. Da muss man die Konsequenzen ziehen. Wenn man es nicht machen will, dann ist das die falsche Wortwahl. Weil du gerade Angela Merkel zitiert hast, sie hat nach der Bundestagsdebatte etwas öffentlich gesagt, wahrscheinlich nicht direkt dazu, aber es war interessant. Sie sagte: (Meyer-Burckhardt) Die geschätzte Bundeskanzlerin, springt Herrn Merz ja immer dabei, wenn er in Not ist. Ich finde es etwas wohlfeil. Sie hat recht, Vokabular der AfD, dann wählen die Leute das Original. Geht die CDU auf den Merkel-Kurs von damals, machen wir die SPD weiter klein, aber die Rechten werden sagen, das ist ja gar keine konservative Partei mehr und die AfD wird auch deshalb groß. Eigentlich ist die CDU in einer verzweifelten Lage, wohin sie auch geht, ist es schwierig. Deshalb stimmt dieser Brief, wo ich es gut gefunden hätte, wenn der Name Friedrich Merz vorgekommen wäre, er stimmt in einem Punkt, dieses Land braucht Stabilität. Dann hat auch Europa Stabilität. Das würde ich auch alle Beteiligten als Bürger sagen, reißt euch zusammen. Klingt fast wahrscheinlich wie Thorsten Frei. Ich teile die Meinung von Herrn Frei. Es ist eine gewählte Regierung. Es es war mal die "letzte Patrone der Demokratie". Wenn sich das als Platzpatrone erweist, nach dem die Ampel in die Brüche gegangen ist, das kann doch nicht sein. Ich nehme es mit rüber und frage tatsächlich das politische Duo heute Abend. Wie angeschlagen ist der Bundeskanzler? Bei uns ist der ehemalige Kanzleramtsminister von Friedrich Merz. Jetzt ist er Unions- fraktionsvorsitzender, Thorsten Frei. Und Omid Nouripour, der Bundestagsvizepräsident. Herzlich willkommen. Guten Abend. Schön, dass Sie da sind. Herr Frei. Eine kleine Notiz am Rande, weil es heute aufgefallen sind, Sie sind deshalb Fraktionsvorsitzender, weil Jens Spahn es nicht mehr ist. Und er ist es nicht mehr, weil er mit der Leihmutterschaft so umgegangen ist, wie er umgegangen ist. Jetzt ist er im Haushaltsausschuss, hat sich entschuldigt. Ist er bald qualifiziert für Höheres? (Frei) Ich würde sagen, man muss immer die richtigen Fragen zur richtigen Zeit stellen. Jens Spahn hat sich deshalb entschuldigt, weil Reden und Handeln auseinander gefallen ist. Das hat eine hohe persönliche Tragik. Aber die Entscheidung hat er getroffen aus diesen Gründen. So hat er es jetzt auch gegenüber seiner Heimatpartei erklärt. Er ist Mitglied unserer Fraktion und jedes Mitglied ist in einem Ausschuss. Er ist im Haushaltsausschuss für die Einzelpläne für das Auswärtige Amt und die Entwicklungspläne zuständig. Das ist eine wichtige Aufgabe. Völlig in Ordnung für Sie? (Nouripour) Ich glaube, dass es Konsequenzen geben musste. Es ist intern bei der CDU viel los gewesen. Der muss ja was arbeiten. Das war die einfache Frage, reden wir über Friedrich Merz. Wenn Sie Kanzleramtsminister gewesen wären, jetzt hätten Sie davon abgeraten, eine UNO-Rede abzusagen. Wie ist das jetzt? Das ist in diesem Fall unabhängig von den Funktionen. Es ist absolut richtig. Wir haben nicht nur UN-Generalversammlung, sondern auch eine Sitzungswoche des Deutschen Bundestags. Das ist bedeutsam genug, dass der Bundeskanzler da ist. Wir werden eine wichtige Fraktionssitzung am Dienstagnachmittag haben, wo es auch wichtig ist, dass er da ist. Ich hätte diese Entscheidung genauso getroffen. Es ist wichtig, dass er nächste Woche komplett in Berlin ist. Wie sehr brennt die Hütte? Hat er letzte Woche... Da wurde es ihm vorgeworfen. Das war ein komischer Vorwurf. Wie sehr brennt die Hütte, wenn es einen Brief gibt aller CDU-Ministerpräsidenten, sie wollen mit dem Bundeskanzler, ohne seinen Namen zu nennen, weitermachen? (Frei) Ich finde es ein bisschen Haarspalterei, wenn man sagt, bei dem Bundeskanzler wird der Name genannt. Es gibt nicht irgendeinen, sondern nur einen Bundeskanzler, der heißt Friedrich Merz. Der ist adressiert in diesem Brief. Der hat nach unserem Grundgesetz auch eine enorm starke Stellung. Das ist auch thematisiert worden. Muss man das so betonen dann? (Frei) Dieser Brief ist ja auch nicht irgendwie bestellt worden. Die 8 Ministerpräsidenten haben diesen Brief geschrieben. Das war deren Entscheidung. Ich finde es okay. Aber so ganz normal ist das nicht. Die Frage ist, wie sehr brennt die Hütte, dass Sie das machen müssen. (Frei) Wenn Sie diese Frage stellen, muss man sagen, für jeden ist es offensichtlich, dass wir zur Zeit in einer schwierigen Phase sind. Jeder kann die öffentlichen Debatten wahrnehmen. Wenn Sie die Frage stellen, wie sie Situation der Partei, der Fraktion, natürlich ist das geprägt von den Umfragewerte, bei den Wahlergebnissen, die sehr schlecht waren zuletzt, wenn man von der Kommunalwahl Niedersachsen absieht. Natürlich führt das zu schwierigen Diskussionen. Ich finde, dass Sie das ein bisschen... Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Ministerpräsidenten ihrem Parteichef, ihrem Kanzler beistehen mussten. (Frei) Wir haben eine Situation, wo das nicht notwendig ist. Deswegen brauchen wir das nicht. Wir diskutieren Sachthemen und wollen in der Sache weiterkommen. Wir müssten auch. Der Reformdruck ist so groß wie selten zuvor. Ich kann das nicht ganz teilen. Das soll keine Relativierung sein. Doch, das klingt wie eine Relativierung. Verschiedene Kanzler waren immer wieder in schwierigen Situationen. Das kann durchaus sein. Wir haben schwierige Rahmenbedingungen. Wir haben einen enormen Reform- und Investitionsstau. Es ist die Frage, ob er die Kraft aufbringen kann, diese großen Herausforderungen zu bewältigen. Dazu muss man jemanden folgen, der an der Spitze ist. Sie waren Kanzleramtsminister für das 1. Jahr. Wie viel Verantwortung tragen Sie für das schlechte Image der Regierung? (Frei) Natürlich bin ich dafür mitverantwortlich, weil ich 15 Monate Teil der Bundesregierung war. Und auch als Vorsitzender der größten Regierungsfraktionen würde ich nie sagen, dass ich frei von Verantwortung bin. Aber Merz trägt ein bisschen mehr Schuld als Sie? Ich würde auch nicht von Schuld reden, sondern sagen, wir sind in einer schwierigen Situation. Die außen- und sicherheitspolitische Situation, die Auswirkungen auf die Wirtschaft, dass die Demographie einschlägt, dass wir einen Reform- und Investitionsstau haben. Dass wir wirtschaftspolitisch auf der Stelle treten. Als alternde Gesellschaft sind wir besonders darauf angewiesen, dass wir wieder daraus wachsen. Wir müssen Wachstum erzeugen und vieles gleichzeitig machen. Das sind keine Entschuldigungen. Die, die vor uns waren, hatten auch schwierige Aufgaben. Friedrich Merz hat den Mut, gemeinsam mit seiner Regierung diese Aufgaben anzugehen. Wenn es gelingt, die Rentenreform so, wie sie konzipiert ist, umzusetzen, lösen wir das Problem für die nächsten 25 bis 30 Jahre. Dann ist eine Generationenaufgabe gelöst. Ich komme darauf zurück und frage Herr Nouripour. Die Regierung, die er angehört hat, hatte nicht weniger große Aufgaben. Sie hat sich trotzdem zerlegt. Es gab auch Landtagswahlen, das war davor, da sind Sie als Parteivorsitzender zurückgetreten mit den schönen Worten: (Nouripour) Ich fand die Worte nicht so schön. Landtagswahlen, Ergebnisse, wie fühlt sich das an? Ich bin in 1. Linie Staatsbürger dieses Landes. Ich wünsche den größten Erfolg. Es ist nicht absehbar, dass das so schnell passiert. Friedrich Merz hat recht, mit dem, was er gestern gesagt hat. Wenn ich mit Leuten rede, die nicht in der politischen Lage sind, heißt es, wollt ihr wirklich zugucken, wie der Benzinpreis weiter steigt. Der Benzinpreis ist der Brotpreis des 21 Jhs. Es ist nicht nur der Sprit fürs Auto, alles wird dadurch teurer. Das ist das, was die Leute interessiert. Wir haben im 1. Jahr, diese Krisen, die reinkommen, gut hingekriegt. Als die Energieversorgung aus Russland auf einem Schlag ausgeblieben ist, haben wir sehr viel miteinander erreicht. Danach haben wir die politische Kultur in diesem Land nicht richtig gefahren. Das war einfach schlecht. Deshalb haben wir am Ende des Tages Vertrauen verspielt. Das ist das, was gerade droht, nicht nur der Regierung, sondern den Parteien der Mitte. Muss es trotzdem noch mal fragen, wenn diese Regierung auf Ihre Regierung geschaut hat, hätte sie die Lehre daraus ziehen können, streitet euch nicht öffentlich. (Nouripour) Das ist richtig. V.a. sind auch Teile der alten Regierung in der neuen Regierung. Man hat zugesehen, was falsch läuft. Am Ende des Tages muss man sehen, dass diejenigen, die gerade Zulauf haben, die einfachsten Antworten haben. Eine Krise nach der anderen, von Corona über Krieg, Inflation, Wirtschaftskrise, Klima, KI. Alles haut hier rein. Die Leute haben das Gefühl, dass die demokratischen Regierungen zunehmend das nicht mehr abbremsen können. Ich lasse Sie auch gleich vom Haken. Sie sagen wir heute, wenn die Landtagswahlen in Mecklenburg-Vorpommern granatenmäßig schief gehen, bleibt der Kanzler Friedrich Merz, es gibt keinen Aufstand aus ihrer Partei? (Frei) Zunächst einmal bin ich nicht bereit, wenige Tage vor der Landtagswahl solche Eventualfragen zu beantworten, weil wir dafür kämpfen. Ich bin morgen wieder in Mecklenburg-Vorpommern unterwegs, damit wir ein gutes Wahlergebnis bekommen. Der stellvertretende Landtagsvorsitzender von Mecklenburg-Vorpommern sagte, Merz muss weg. Ich frage noch mal, können Sie ganz sicher sagen, oder wo liegt die Schmerzgrenze. (Frei) Ich bin davon überzeugt, dass Friedrich Merz Bundeskanzler bleibt. Um diese Frage einmal zu beantworten. Ansonsten stellen Sie eine Reihe von Fragen, die ich nicht alleine zu beantworten habe. Wir sind in einer schwierigen Lage. Wir kämpfen dafür, dass wir in Mecklenburg-Vorpommern und Berlin am Sonntag gute Ergebnisse bekommen. Wer entscheidet das? (Frei) Man muss immer vom Ergebnis her die Dinge betrachten. Deswegen frage ich. (Frei) Das will ich gerne beantworten. Im Ergebnis brauchen wir eine Reformpolitik für unser Land, die es fit macht für die Zukunft. Ich bin überzeugt, dass wir gut aufgestellt sind. Es gibt Menschen in der CDU, Christian von Stetten z.B., der hat das Gefühl, in dieser Translation ist das Reformprogramm nicht zu stemmen. Der hat die Arbeitsministerin von der SPD angezählt. Würden Sie noch glauben, dass das eine Koalition ist, die gemeinsam an Reformen festhält? (Nouripour) Sage mal so, es ist eine Koalition, die ihre Leute nicht komplett im Griff hat. Das ist ein Problem. Es ist gerade gesagt worden, die Regierung muss sich am Riemen reißen. Diese öffentlichen Streitereien der Regierung müssen aufhören. Das Land kann sich es nicht leisten, dass keine Regierung 4 Jahre lang hält. Glauben Sie, so weit diese Regierung in den Reformdebatten auseinander liegt, z.B. bei der Rente, glauben Sie, die finden einen gemeinsamen Weg? (Nouripour) Ich glaube, die müssen. Es geht gar nicht anders. Wir haben Reformstau bis zum Anschlag. Jahrzehntelang sind ganz viele relevante Dinge nicht passiert. Die Reform der Sicherungssysteme. Ich könnte stundenlang weiter reden. Dann wird das nicht hinkriegen, verlieren wir nicht nur das Vertrauen der Leute in die Demokratie. Warum, wenn eine neue Erzählung vom Kanzler gefordert wird, arbeitet er sich in der Art und Weise an der AfD ab? Die ethnischen Säuberungen, wie fanden Sie die Wortwahl? (Frei) Ich habe diese Debatte im Plenum verfolgt. Man muss natürlich den Rahmen sehen. Der Bundeskanzler hat unmittelbar auf Frau Weidel seine Rede gehalten. Es ist so, dass sich die Oppositionsführerin bekennt und dann der Bundeskanzler spricht. Frau Weidel hat eine, wie ich finde, unsägliche Rede gehalten. Der war vom Niedergang des Landes, Missgunst, das Schlimmste, was man sich vorstellen kann. Sie hat alles, auch die positiven Seiten unseres Landes, positive Entwicklungen, alles niedergemacht. Sie hat eine Rede der Empörung gehalten. Das konnte nicht unwidersprochen bleiben. Es sah so aus, als ob er es abgelesen hätte. Vielleicht hat er es vorbereitet gehabt. (Frei) Den Eindruck hatte ich nicht. Das war eine sehr spontane Reaktion auf die Rede von Frau Weidel. Ansonsten ist es so, dass wir als größte Regierungsfraktion schon genau wissen, was wir tun wollen und müssen. Aber die Frage ist, wer A sagt, muss auch B sagen. Wir hatten es gerade. Es muss kein Verbot der AfD gefordert werden. Aber Hendrik Wüst hat gesagt, es muss eine Arbeitsgruppe geben, die prüft. Was? Das hat er gesagt. Nicht mit dem politisch vorher festgelegten Ziel, ihr müsst ein Verbot prüfen, sondern diese Partei zu prüfen. Und die etwaigen Rechtsfolgen. Das kann ein Verbot sein, auch etwas anderes. (Nouripour) Wenn man sich das Urteil anschaut, das mangelt es auch an der Häufung der vielen Informationen. Es gibt Bundesländer und Bund, die haben die Informationen nicht zusammengelegt. Er hat recht, man muss das alles zusammenlegen damit man prüfen kann, ob die AfD verboten gehört. Das ist keine Frage von Wahlergebnis. Es steht im Grundgesetz, dass jede Partei, die extremistisch unsere Demokratie infrage stellt, sich ein Verbotsverfahren stellen muss. Das entscheiden keine Parteien. Das ist auch gut so. Aber wenn der Extremismusverdacht so groß im Raum ist... Und erst recht, wenn man einer Partei ethnische Säuberung vorwirft, muss man den Weg dafür nicht freimachen? (Frei) Die Voraussetzungen für ein Parteiverbot sind sehr viel größer. Ich würde wetten, bei ethnischer Säuberung muss man das verbieten. Wenn es so wäre, dass die ganze Partei so agieren würde. Das steht nicht im Programm, sondern so äußern sich einzelne Vertreter. Das reicht aber nicht aus ein Parteiverbot. Die Äußerungen müssen zugeordnet werden, müssen prägend sein. Gar nicht prüfen, was vorgeschlagen wird? Ich gehe davon aus, dass der Verfassungsschutz, dass die Innenministerien permanent einen Blick darauf haben, wo verfassungsfeindlich agiert wird. Und Länderkommission? Wir haben eine Kommission, dass der Verfassungsschutz Einschätzungen vornimmt. Der Herr Pfister hat darauf hingewiesen, dass selbst die Einstufung als rechtsextremistisch vor dem Verwaltungsgericht Köln eine schwierige Frage war. Da ging es nun die Frage, ob der Verfassungsschutz entsprechende Instrumente einsetzen kann. Es ist sehr viel weniger als das, was gefordert wird. Also gar nicht prüfen, wie Herr Wüst das vorschlägt? Ganz grundsätzlich gilt, was in unserer Verfassung steht, muss eingesetzt werden können. Dann machen Sie eine Bund-Länder-Kommission. Wenn die Voraussetzungen vorliegen und es dafür eine realistische Chance gibt. Ich habe nicht das Gefühl, dass Sie auf Herrn wüst antworten. Sagen Sie Ja oder Nein? Ich würde sagen, ich bin sehr skeptisch, was das Thema anbelangt, sowohl aus juristischen wie auch aus politischen Gründen. Eine klare Antwort ist das nicht, aber ich nehme das hin. Eine Frage für Sie, Herr Nouripour, wäre eine linke Bürgermeisterin schlecht für Berlin? (Nouripour) Eine Bürgermeisterin, die weiterhin toleriert, dass ihre Partei antisemitisches Zeug erzählt, die nur einen einzigen Programmpunkt hat, dass man enteignet. Das ist die einzige Antwort auf die Wohnungsmisere in Berlin. Sie koalieren nicht mit denen? (Nouripour) Es werden meine Leute mit denen reden und darauf hinwirken, dass es nichts so wird, wirst aussieht mit der Linken. Sonst wird das nicht funktionieren. Schnelle Runde. Es geht wirklich leicht. Ja oder Nein für diese Fragen macht man auch im Wahl-O-Mat. Muss die Rente mit 63 jetzt abgeschafft werden? (Frei) Ja. (Nouripour) Wenn es gute Übergangslösungen gibt... Müssen Leistungen in der Pflege gekürzt werden, um das System zu erhalten? (Nouripour) Nein, aber das System ist kurz vorm Kollaps. Ja oder nein? (Frei) An der richtigen Stelle muss man schauen. Wo kommt es auf die Unterstützung an und wo nicht. Es muss finanzierbar bleiben. Muss als Nächstes eine Frau Bundespräsidentin werden? (Nouripour) Ja. Sie sind immer beide gefragt. (Frei) Muss nicht, aber ich würde es mir wünschen. (Nouripour) Es kann doch nicht sein, dass wir immer nur Frauen aufstellen, wenn wir keine Mehrheiten haben. (Frei) Ich habe doch gesagt, ich würde es mir wünschen. (Frei) Ein Staatsaufgaben ist nichts besser. Sollte man sofort Steuern und Abgaben auf Sprit senken? (Nouripour) Wir müssen etwas tun. Es ist dringend notwendig. Ich glaube, dass die Gegenfinanzierung von denen kommen, die Geld drucken. Sofort Steuern und Abgaben senken? (Frei) Ja, ich glaube, wir müssen da etwas tun. Was und wann? (Frei) As soon as possible. Ich glaube, wenn man sich anschaut, wie war es im Frühjahr. Wir haben es innerhalb weniger Tage hinbekommen. Wenn man es zügig macht, kann das bis zum 1.10. gelingen. Dafür braucht man ein Instrument. Wir haben im Frühjahr, im Mai, Juni, Juli die Mineralölsteuer abgesenkt. Der Tankrabatt, eine Option, die grundsätzlich zur Verfügung steht. Die andere Möglichkeit ist, die Basis der Besteuerung, die größer wird, dass wir das, was wir bei der Mehrwertsteuer zusätzlich einnehmen, den Menschen zurückgeben, indem wir die Mehrwertsteuer von 19 auf 7% senken. Auch das könnte ein Weg sein. (Nouripour) Könnt ihr bitte dafür arbeiten, dass wir von diesen Abhängigkeiten runterkommen. Ich möchte gerne wissen, welche Maßnahmen am Ende kommen. Italien hat gesagt, es wird die Kfz-Steuer für kleinere Autos weggenommen. Das wäre eine Maßnahme. (Frei) Ich will nicht sagen, dass die 2 Vorschläge, die ich gemacht habe, das vollständig erfüllen. Aber wir müssen schon schauen, wie geht man mit dem eingesetzten Geld um, was kann man ermöglichen und wie lange, wie zielgerichtet ist das. Man müsste überlegen, was macht man sofort bis zum Ende des Jahres und wie geht man darüber hinaus vor. Der Grund für die hohen Spritpreise wird möglicherweise nicht wegfallen zum Jahreswechsel. Die Situation am Golf ist nach wie vor sehr schwierig. Die wird sogar schwieriger, weil östlich als auch westlich der arabischen Halbinsel die Meerengen geschlossen werden. Omid Nouripour hat es vorhin gesagt. Wenn es um das Rote Meer geht, hat es Auswirkungen nicht nur auf Öl und Gas, sondern sehr viel mehr. Deshalb müssen wir uns darauf einstellen, dass sich das nicht kurzfristig ändert, dann brauchen wir eine dauerhafte Antwort. Die dauerhafte Antwort wäre? Ich habe es verstanden, das könnte man als kurzfristige Lösung bis zum 1. Oktober machen? (Frei) Das wäre meine Einschätzung. Das ist sehr ambitioniert. Aber es hat in der Vergangenheit schon geklappt. Wenn wir eng zusammenarbeiten, auch im Parlament, ist das eine Chance. Finden Sie das gut? (Nouripour) Hauptsache die Preise gehen runter. Ich glaube, dass es nur dauerhaft ist, wenn wir es schaffen, wenn es Elektromobilität gibt, die bezahlbar ist. Man könnte sofort ein Leasingprogramm machen für Geringverdiener, damit sie Elektro fahren und den Spritpreisen aus dem Weg gehen. Es geht nicht darum, dass wir einzelne Maßnahmen auf dem Weg schnallen, sondern eine langfristige Lösung muss her. Muss man das Verbrenner-Aus überdenken? (Frei) Ich halte das für absolut richtig. Wenn Sie sich anschauen, welche Verbrenner in Deutschland gebaut werden, das sind die besten der Welt. V.a. müssen Sie berücksichtigen... Wer die kauft, ist selbst Schuld sozusagen? E-Mobilität, ich bin absolut dafür, aber es werden auch noch in 50 oder 60 Jahren auch noch Verbrenner in der Welt unterwegs sein. Wir sollten daran arbeiten, dass da der CO2-Ausstoß geringer wird. Deshalb setzen wir uns für hocheffiziente Verbrenner ein. (Nouripour) Aber das Geld muss ja irgendwo herkommen. (Frei) Ich bin dafür, dass wir die Abhängigkeiten reduzieren. (Nouripour) Ich freue mich. Sie glauben es? (Nouripour) Es gibt eine bekannte Alternative zu fossilen Brennstoffen, das sind E-Fuels, die wird es auf absehbare Zeit nicht geben. Wir sind gespannt, was passiert. 01.10., Stichtag. Wann werden Sie eine Entscheidung treffen? (Frei) Wird jetzt ganz schnell passieren. Wann? (Frei) Es wird ganz schnell passieren. Sie übersetzen das das nächste Mal. (Nouripour) Ich fürchte, dass jeder Tag eine Riesenbelastung ist für alle. Wir haben das eilig, vielen Dank, dass Sie heute da waren, Thorsten Frei und Herr Nouripour. Weil wir vom Geld reden, es gibt einen US-Präsidenten. Donald Trump, der hat mit den Kriegen, über die wir reden, auch etwas zu tun. Seine Umfragewerte gehen auch nicht hoch. Jetzt hatte er auch eine interessante Idee gehabt und ein Versprechen gemacht. Also, wenn wir beide Häuser gewinnen, bekommt jeder volljährige US-Bürger 5.000 Dollar. Das wurde ausgerechnet, 1,35 Billionen wären das. Was hast du gedacht? (Meyer-Burckhardt) Was ich hoffe, dass alle Menschen, die AfD wählen eines begreifen, überall, wo Rechte dran waren, haben sie wirtschaftlich ein Desaster hinterlassen. Die Verschuldung der amerikanischen Nation ist so hoch wie nie, was für den Dollar und die Weltwirtschaft ein richtiges existenzielles Problem werden können. Guck dir Polen an, die haben die PiS abgewählt. Die Ungarn haben ihren absurden Präsidentin abgewählt, weil die Wirtschaft am Boden war. Sie wählen ihn wieder, möglicherweise. (Meyer-Burckhardt) Sie haben ein großes Problem mit der britischen Wirtschaft. Wo die Rechten dran waren, haben sie Versprechen gemacht, die sie nicht eingelöst haben. Man hat das Gefühl, wenn man Trump sieht, das ist ein Comedian. Das ist im Grunde ein Desaster. Wenn man sich das anguckt und glaubt, der Mensch meint es ernst. Darf ich trotzdem die beiden anhören? (Pfister) Das zeigt, dass nicht nur Friedrich Merz der Kittel brennt, sondern auch Trump. Er kriegt nichts hin. Die Spritpreise gehen durch die Decke, auch weil ihm die Huthis auf der Nase herumtanzen. Was ich eine interessante Entwicklung finde, die Amerikaner haben Angst vor KI. Es gab Diskussionen, ob es die ganze Menschheit vernichten kann. Amerikaner haben Angst, dass die KI ihnen Jobs wegnimmt. Trump sagt, das ist alles nicht schlimm, ich bin so schlau, das muss nicht reguliert werden. Hat er gesagt, ich bin so superschlau? Er ist total losgelöst von der Realität und das ist besorgniserregend. Was ihn in Wahrheit interessiert, ist ein Ballsaal, also zarenhafte Bauprojekte. (Meyer-Burckhardt) Kennedy Center. Die beunruhigende Nachricht ist, dass wenn eine Phase gehen, die unheimlich gefährlich ist. Und wir einen Präsidenten haben, der mehr denn je unberechenbar ist. Frau Reichelt. (Reichelt) Ich habe mir dabei gar nicht so viel gedacht. Das hat mich selber beunruhigt. Weil ich gemerkt habe, inwiefern solche Headlines, die früher großes Medien Aufsehen erzeugt hätten, es ist mittlerweile so viel Quatsch im Umlauf, dass einem das nur noch ein müdes Schulterzucken wert ist. Ihm war der aus der republikanischen Partei eine Absage erteilt. Aber wenn man an Steve Bannon erinnert, die Rechtspopulisten haben es geschafft, die Zone mit Shit zu flooden. Man findet nur noch ganz schwer durch diesen Dschungel durch, was relevant ist und was nicht. Wir leben einer gefährlichen Welt. Donald Trump hat versprochen, diese Welt zu befrieden. Wir sehen, das haut überhaupt nicht hin. Die Ukraine wird bombardiert. Jetzt kommt gleich Margot Käßmann zu uns, die ein Buch geschrieben hat mit dem Titel "Warum nicht Pazifistin bleiben?". (Pfister) Ich finde, Pazifismus philosophisch eine ehrbare Position. Ich wäre aber dafür, richtig auszubuchstabieren, was das heißt. Pazifismus heißt, dass wir den Ukrainern sagen, das Selbstbestimmungsrecht der Völker gilt für euch nicht. Pazifismus heißt, dass wir unseren Partnern im Baltikum sagen, wir sind zusammen in EU und NATO, wir haben euch versprochen, wenn es hart auf hart kommt, verteidigen wir euch, aber das können wir nicht mehr, wir sind Pazifisten. Wenn man diese Position ehrlich vertritt, kann ich das nachvollziehen. Aber was ich nicht nachvollziehen kann ist, der sagt, im Grunde ist alles einfach, wir müssen nur mit Putin reden und dann ist alles gelöst. Ich höre. (Reichelt) Ich würde mich beim Vorredner anschließen. Es verbindet alle Demokraten, das Ziel ist ein Leben in Freiheit. Eine politische Welt, die bestimmt ist von Diplomatie und nicht der militärischen Stärke. Ich glaube, dass die Realität heute eine andere ist. Es muss ausbuchstabiert werden, was das ist. Die Ukraine hat eine Unterstützung, die aber nicht befähigt, diesen Krieg zu gewinnen. Ich bin gespannt auf die Ausführung. Das hat einen Grund, weil die Menschen, die das auch entscheiden, Sorge haben, dass der Krieg in eine Art und Weise eskaliert, dass er nicht mehr beherrschbar ist und deshalb gleich einem pazifistischen Weg... (Meyer-Burckhardt) Ich würde mir wünschen, ich wünschte mir, dass es mehr Diplomatie gibt, was nicht identisch mit Pazifismus ist. Vielleicht gibt es Diplomatie hinter verschlossenen Türen. Ich sehe das mit Sympathie. Aber um mal ein Totschlagargument zu nehmen, das Dritte Reich hätte nicht mit guten Argumenten niedergerissen werden können, es hat den Wut gebraucht, um das Hitler-Deutschland indigniert zu kriegen. Ich sehe es mit großer Sympathie. Ich habe meine Arbeit über Bertha von Suttner geschrieben, eine große Pazifistin. Aber ich glaube nicht daran. Was wählt jemand, in Deutschland, der Angst hat vor Krieg und vor einer Ausweitung des Krieges und sich das wünscht, was sie alle wünschten, Frieden? (Pfister) Ich finde es wahnsinnig wichtig, dass man in der Debatte nicht in die gleiche Falle geht wie in der Coronakrise. Ich kann das Argument verstehen, wenn man sagt, es wäre besser, wir würden diese Milliarden in Kindergärten, Universitäten und Straßenbau stecken. Wir sollten Leute, die dieses Argument bringen, nicht als Putin-Freunde benennen. Ich sehe nicht, wie wir aus dieser tragischen Situation rauskommen, solange Putin die NATO, die Ukraine angreifen will. Auch wenn die sozialen Kürzungen stattfinden, während man Milliarden ausgibt? (Reichelt) Das ist in solchen Krisenzeiten immer wieder das gleiche Bild. Ich glaube, gerade verschiebt es sich Richtung Aufrüstung. Was mir immer zu kurz kommt, ich schließe mich an, dass wir nuancierter sein müssen. Die junge Generation spielt bei diesem Thema eine ganz besondere Rolle. Der Wehrdienst trifft eine Generation, die sich von Kanzler Merz nicht gesehen fühlt. Dieses Land hat uns nichts mehr zu bieten. Jetzt sollen wir uns hinstellen und das Land verteidigen. Dieses Land hat uns nichts mehr zu bieten, das ist eine verbreitete Meinung? (Reichelt) Ich würde schon denken, dass junge Menschen, damit meine ich jüngere Menschen als ich, dass die fragen, was die Politik in den letzten Jahren für sie gemacht hat. Das Versprechen, dass Deutschland mal hatte, stimmt nicht mehr so. Hubertus hat ein Buch geschrieben, "Das Buch meines Lebens haben klügere geschrieben". Gibt es irgendetwas, was dieses Dilemma auflöst? (Meyer-Burckhardt) Das ist schwierig. Ich habe in dem Buch einen Gedanken gehabt, wir haben kein erotisches Verhältnis zur Freiheit. Ich möchte es demonstrieren. Was die Franzosen haben. Die Franzosen wissen, wer Danton war, Rousseau. Das waren die ersten, die die Demokratie gefordert haben. Dann gab es Philipp Scheidemann, der hat die Demokratie proklamiert. Niemand weiß, wer das ist. Das war der Erste, der die Freiheit auf deutschem Boden proklamiert hat. Das ist der schlagende Beweis, dass wir daran arbeiten sollten, ein größeres Verhältnis zur Freiheit zu kriegen, zu demokratischen Werten. Das geht mir alles bei der Sachsen-Anhalt-Diskussion zu kurz. Wir haben zur Republik ein nicht-erotisches Verhältnis, oder in nicht-fasziniertes Verhältnis. Ich wollte gerade... Man kann es auch größer fassen. Sonst würde ich immer überschlagen, mit Else Lasker-Schüler, eine wunderbare jüdische Dichterin, die sagte, der einzige wichtige Charaktereigenschaft ist Mut. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen. Wir belassen es dabei, vielen Dank. Das andere, worüber wir reden wollen, ist der Pazifismus. Sie hat gerade ein Plädoyer für den Pazifismus geschrieben. Sie kennen Sie. Sie war ehemals die Ratsvorsitzende der evangelischen Kirche in Deutschland. Ich freue mich, dass sie hier ist, Margot Käßmann. Hallo Frau Käßmann. Weil Sie so viele Kanzler so gekannt haben, weil Sie ein besseres Verhältnis mit Angela Merkel hatten, wir haben gerade so viel über Friedrich Merz gesprochen. Vermissen Sie Angela Merkel? Es ist eine schwierige Frage. Ich finde in der der ganzen Diskussion, habe ich Zeiten erlebt, dann hieß es, die Merkel muss weg, die Ampel muss weg, Friedrich Merz muss weg. Wir brauchen eine positive Erzählung. Ich denke, dass viel gescholtene, wir schaffen das, das war eine positive Aussage. Wir können sagen, wir haben viel geschafft. Sie erwarten von jemanden, der an der Spitze eines Landes steht, eine Art Vision. Und nicht, wie Herr Schmidt gesagt hat, wer eine Vision hat, sollte zum Arzt gehen. Das soll er gesagt haben, das hat er aber nicht gesagt. Wir brauchen Visionen, Hoffnungsbilder. Ich bin Theologin, die Bibel ist voll von Hoffnungsbildern. Wir könnten in Frieden und Gerechtigkeit zusammen leben. Das fehlt mir auch ein Blick auf die AfD. Was ist denn mit uns, die vielen Demokraten, die für dieses Deutschland in Freiheit stehen, die nicht nach Herkunft gucken, sondern nach Zukunft? Wir brauchen das positive Narrativ. Vertrauen Sie dem Kanzler, wenn es um Fragen von Krieg und Frieden geht? Jetzt kommen wir zum Thema. Ich habe Probleme damit, dass der Bundeskanzler gesagt hat, Deutschland sollte die stärkste konventionelle Armee Europas haben. Ich bin Deutsche, ich bin Nachkriegskind, meine Eltern hatten die Horrorerzählungen des Krieges, damit bin ich aufgewachsen. Die Fluchtvertreibungen, obwohl sie im Land der Täter waren. Ich würde daraus gerne andere Lektionen ziehen. Aus Deutschland sollte die größte diplomatische Kraft in Europa werden. Er sagt das natürlich in einer Situation, wo er merkt, auf der einen Seite, die, die uns unterstützt haben, die Amerikaner, die gehen irgendwann heraus. Macht eure Verteidigung alleine. Auf der anderen Seite gibt es jemanden, der ein Land überfallen hat. Die Ukraine hat eine Entscheidung getroffen, ihre Atomwaffen abzugeben. Kann man da sagen, ich bleibe Pazifistin? Ich habe darüber geschrieben über Selbstvergewisserung, was sind die Argumente. Wenn man sagt, man ist Pazifist, wird man niedergemacht, dann muss man Putinversteher sein. Muss es Deutschland sein, das die meisten Waffen an die Ukraine liefert? Hätten wir nicht mit Russland ein anderes Verhältnis aufbauen können, dass wir eine Chance hätten, Einfluss auf Putin nehmen? Ich weiß, dass Putin die Ukraine überfallen hat. Aber ich denke, dass das Plädoyer für den Frieden viel stärker sein müsste. Ich habe 2024 gedacht, als Brasilien und China einem möglichen Friedensplan hatten, hätte der stärker von Europa unterstützt werden müssen. Wir müssen irgendwie zu einem Waffenstillstand kommen. Nach mehr als 4,5 Jahren Krieg und mehr als 500 Mio. Toten. 500 Mio, das weiß ich nicht. Der Außenminister Russlands hat gesagt, wir werden weiterschießen, selbst bei Friedensgesprächen. Wie soll man sich gegenüber solchen Aggressoren verhalten? Ich habe nicht die absolute Lösung. Ich bin nicht die Russlandversteherin. Für Pazifisten geht es um viel mehr. Es gibt Kriege Jemen, im Sudan, was im Nahen Osten abgeht, das trifft uns alle. Und wir reden nur über den Sprit. Aber was das für Menschen heißt, auch im Iran, die gehofft hatten, dass durch die Intervention einer Bewegung für die Freiheit entsteht. Es ist ein viel größeres Projekt, zu sagen, wir müssen nicht immer weiter aufrüsten, sondern wir müssen eine Form finden der Abrüstung, des Versuchs, Formen zu finden, dass wir abrüsten. Die Ordnung des letzten Jahrhunderts kam nach diesen verheerenden Weltkriegen. Ich möchte gerne die vielleicht berühmteste Rede gegen strikten Pazifismus vorstellen, die Sie garantiert kennen. Sie kam von Fischer. Er hatte auf eine Parteiamt der Grünen die Entscheidung zu verteidigen, dass Deutschland sich am Krieg beteiligt. Kurz zuvor hat ihm jemand etwas ans Ohr geworfen. Nie wieder Krieg, nie wieder Auschwitz, nie wieder Faschismus. Beides gehört zusammen. Mich würde interessieren, wie von einem linken Standpunkt aus, das, was in Jugoslawien an ethnischer Kriegsführung, an völkischer Politik betrieben wird, wie das von einem linken Standpunkt aus zu benennen ist. Hat Sie das irgendwie erreicht? Das mit dem Nie wieder Auschwitz ist sehr umstritten gewesen. Man hat gesagt, Auschwitz hätte verhindert werden können, in dem in Deutschland eine demokratische Gesellschaft diese perfide Massenvernichtung nicht zugelassen hätte. Deutschland war demokratisch, es gab Pazifisten. Entweder waren sie im KZ oder haben klein beigegeben. Das Problem war, dass Deutschland noch nicht so demokratisch war, dass es verhindert werden konnte, schon nach 1918... Ja, wenn man es verhindern kann, umso besser. Aber wenn es Kräfte gibt, die das machen können... Moment ist die Frage, sind wir alle auf Kriegslogik. Russland hat die Ukraine angegriffen. Und jetzt müssen wir alle aufrüsten, damit Russland uns nicht eines Tages angreift, was auch einige anzweifeln. Dann müssten wir sagen, wir müssen alles tun, damit es nicht zu weiterer Aufrüstung kommt. Sondern wir müssen versuchen, abzurüsten und diese Milliarden, dass es keine Investitionen in eine Wertschöpfungskette, sondern dass es verpulvertes Geld. Dass wir das in Abrüstung und sozial einsetzen. Es gibt das Argument, das damals vom FDP-Bundestagsabgeordneten gebracht wurde. Sein Argument ist, wenn ihr sagt, wir beteiligen uns nicht daran, profitiert davon einer, einer, der Krieg führen will. (Käßmann) Ich muss sagen, um ihn zu diffamieren als 5. Kolonne Moskaus, empfinde ich als eine Beleidigung. Ich frage mich, bei Menschen, die für Rüstung plädieren, was die Menschen so aufbringt, so beleidigend zu werden. Wir werden im Oktober Friedensdemonstrationen haben. Ich finde das gut und wichtig. Ich finde es wichtig, dass Menschen, die für den Frieden demonstrieren, nicht in eine Ecke gedrängt werden. Ich tue es aus christlicher Überzeugung. Und ich tue es, dass alle Kinder in Frieden leben können. Ich finde, mir sollte nicht unterstellt werden, dass sich parteipolitisch unterwegs bin. Was könnte man aber dann wählen? Das ist eine schwierige Frage. Ralf Stegner hat sie aufgeworfen. Gibt es 2 Parteien, die sagen, wir dürfen nicht mehr die Ukraine unterstützen im Namen des Friedens. Welche Argumente sie haben, sind andere Fragen, aber was wählt jemand wie Sie? (Käßmann) Ich finde das ein großes Problem, dass die Parteien der Mitte den Pazifisten fast keinen Raum mehr bieten. Wo gesagt wird, wir müssen aufrüsten. Es gibt keine Alternative zur Aufrüstung und dem Sondervermögen, mit dem die Bundeswehr jetzt Geld ohne Limits hat. Das ist für viele in diesem Land manchmal auch schwierig. Dann sagen die Menschen, ich wähle die AfD. Das sehe ich nicht. So eine Partei kann nicht glaubwürdig für Frieden eintreten, das ist für viele Wähler ein Dilemma. Sie haben das Manifest 23 unterschrieben, Sahra Wagenknecht auf dem Ticket, ist das eine Alternative für Sie? (Käßmann) Ich habe das Manifest damals unterschrieben, weil ich erst richtig fand, dass es eine laute Stimme, es waren sehr viele Menschen, die diese Stimme für den Frieden manifestieren wollten, d.h. aber nicht, dass sich der große Fan von Sahra Wagenknecht bin. Aber wir wollten, dass die Stimme hörbar ist. Die AfD, Herr Siegmund, hat gesagt, die Rüstungsindustrie verteufeln wir nicht ganz, wir können sie nutzen wenn es um die Remigration-Offensive geht. (Käßmann) Da habe ich gedacht, das war ein Offenbarungseid, wie er sein offenes Gesicht gezeigt hatte. Ich lebe gerne in einem Land, das vielfältig ist. Ich bin nicht deutscher als die Menschen aus der Türkei, mit denen ich aufgewachsen bin. Ich finde, er hat aus seinem fröhlichen, charmanten Gesicht das wahre Gesicht gezeigt. Ich finde ganz schrecklich, dass Menschen in unserem Land Angst haben, was passiert. Da ist es klar, dass Demokraten aufstehen und sagen, ich möchte nicht zurück in die Vergangenheit. Ich wünsche mir ein weltoffenes, vielfältiges Deutschland. Er habe nachgeschaut, wir haben eine Sendung gefunden, das war 2015. Da waren schon die ersten Proteste gegen die Flüchtlingspolitik von Angela Merkel. Sie waren in dieser Sendung bei dieser anders aus, und haben ähnlich gesprochen wie jetzt. (Käßmann) Wir sind reiches Land, in dem wir leben. 60 Mio. Menschen auf der ganzen Welt sind auf der Flucht. Wenn wir ein paar aufnehmen, ist das nicht viel. Das ist das Mindeste, was wir tun können. Wir sind so stolz drauf gewesen, dass es in der DDR vieles an friedlicher Revolution gab. Es wurde immer gesagt, die DDR ist ein Unrechtsstaat. Heute wollen wir sagen, wir bauen neue Mauern auf. Weil wir uns einmauern wollen. Haben Sie 10 Jahre später etwas dazu hinzuzufügen? Wir haben eher Probleme bekommen. (Käßmann) Ich muss sagen, es gibt Probleme mit Menschen mit Migrationshintergrund. Aber auch mit Menschen, die Mitglieder der AfD sind. Ich möchte mit Menschen zusammenleben, die nicht irgendwelche Vergangenheit heroisieren. Ich möchte mit Menschen zusammenleben, das wurde schon gesagt, die eine postmigrantische Definition von deutsch-Sein haben. Da gibt es viele Menschen, mit denen ich gerne zusammen bin. Es ist schön, wenn wir mit vielen zusammenleben. Haben Sie mal mit Herrn Gauck darüber gestritten? (Käßmann) Mit dem habe ich öfter gestritten, auch darum. Und, hat er Sie irgendwo überzeugt? Weil ihm viele gefolgt sind. Er hat gesagt, was viele dachten. (Käßmann) Was viele dachten, müssten wir fragen, die Lebensverhältnisse sind sehr unterschiedlich. Menschen auf dem Land haben eine anderes Lebensgefühl als Menschen in Berlin. In der Großstadt, die in Vielfalt zusammenleben. Ich bin ganz oft auf Usedom. Da habe ich meinem Nachbarn gesagt, du kennst keine Menschen mit Migrationshintergrund. Wir müssen fragen, wie wir das Leben positiv darstellen. Bandenkriminalität, da sage ich, wenn wir einen Rechtsstaat haben, können Sie nicht sagen, in Berlin gibt es Bereiche, da kann man mit einer Kippa nicht hingehen, da muss der Rechtsstaat her. Und das Recht muss es klären. Am noch etwas gefunden im Archiv. Das passt zu dem, was Sie gesagt haben zu den Tradwives. Das ist ein junger Pfarrerin. (Käßmann) Mein Name ist Margot Käßmann. Ich bin evangelische Pfarrerin und Beauftragte für Entwicklungsfragen. Ich habe 4 Kinder. Und mein Hobby sind englische Krimis lesen. Sie sind amtierender Pfarrerin. Die kriegt man das alles unter einen Hut? Was ist mit den Männern in der Kirche los, dass sie einer Frau erlauben, mit 4 Kindern von zu Hause wegzubleiben? Mein Mann ist derjenige, der zu Hause bleibt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass nicht zwangsläufig irgendjemand zu kurz kommt. Alles ist kaum zu schaffen. Jetzt haben Sie aufgestöhnt. (Käßmann) Das ist nicht zu fassen. Das hat mich geärgert. Das ist 27 Jahre her, ich bin Landesbischöfin von Hannover geworden. Ständig wurde die Frage nach meinen 4 Töchtern gestellt. Mein Gegenkandidat hatte 5 Söhne, keiner hatte dazu gefragt. Glauben Sie, dass das heute besser geworden ist? (Käßmann) Ich glaube, es ist zum Teil besser geworden. Es ist normal geworden, dass Frauen Pfarrerinnen sind. Ich sehe das bei meinen Töchtern. Ich habe 7 Enkelkinder. Beim 2. Kind heißt es, du verdienst weniger, weil du Teilzeit arbeitest. Dann wird darüber geredet, wie soll man das schaffen. Ich frage mich, wir haben mit Politik angefangen. 2016 hat Sigmar Gabriel Sie als Bundespräsidentin vorgeschlagen. Sie haben abgelehnt. (Käßmann) Ich bin keine Diplomatin, das merken Sie jetzt. Können Sie mich sehen, wie ich mit Militärsvertretern rede? Ich kann es mir nicht vorstellen. Ich fände das interessant. Haben Sie es jemals einen Moment bereut? (Käßmann) Nein. Ich bin nicht diplomatisch genug für so was. Ich habe Christina Rau gekannt, und andere, die mir gesagt haben, dass selbst die Gattin des Bundespräsidenten Fragen bekommen, ob sie eine hellblaues Kostüm mit kurzer Jacke, das ist alles nicht meine Welt. Aber es gäbe viel zu tun. (Käßmann) Es gebe viel zu tun, aber das ist nicht so ganz klar beantwortet worden. Ich finde definitiv, dass es jetzt eine Frau sein muss. Nicht ich, aber eine Frau. Vielen Dank Margot Käßmann. Danke meinen Gästen im Studio. Danke fürs Zuschauen. Wir sind nächste Woche schon am Montag da mit Hubertus Heil und Armin Laschet. Copyright WDR 2026