v1.0 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Die Nachricht des Tages: Bärbel Bas ist als Arbeitsministerin und SPD-Parteichefin zurückgetreten. Sie begründet das mit einem Trauerfall in der Familie und beklagt heftige Angriffe aus der Union in einer für sie persönlich schwierigen Zeit. Was bedeutet das für das Vertrauen in der Koalition? Darüber sprechen wir. Und natürlich gucken wir auch auf die Regierungsbildungen in Sachsen-Anhalt und Berlin Das ist hart aber fair, wir sind live. Unser Thema heute: "Starke Ränder, schwache Mitte - Bleibt das jetzt so?" Dazu freue ich mich auf diese Gäste. Nathanael Liminski, CDU, Chef der Staatskanzlei in NRW. Karl Lauterbach, SPD-Bundestagsabgeordneter. Die Unternehmerin Sarna Röser. Außerdem bei uns: Jan van Aken, Bundestagsabgeordneter der Linken. Marina Weisband. Die Publizistin hat für ihre Demokratiearbeit gerade das Bundesverdienstkreuz bekommen. Sophie-Marie Schulz, Ressortleiterin Politik bei der Berliner Zeitung und der Ostdeutschen Allgemeinen. Und ich habe mit dem früheren Bundestagspräsidenten Norbert Lammert gesprochen, was das alles für unsere Demokratie bedeutet. Legen wir los. Das war... Das war heute die Nachricht des Tages. Bärbel Bas tritt zurück als Parteichefin und Arbeitsministerin. Sie hat es begründet mit dem Trauerfall in ihrer Familie. Aber, und das ist für die Diskussion interessant, sie sagt auch: Herr Lauterbach, Angriffe vom Koalitionspartner, also der Union. Wissen Sie, welche Angriffe gemeint sind? Es gab dreierlei Arten von Angriffen. Es gab Angriffe im Hintergrund. Wo man gesagt hat, sie arbeite zu langsam. Die kommt nicht rüber mit den Rentenentwürfen. Das spricht sich in Berlin alles rum. Es ist ein Dorf, wenn man so will. Dann gab es auch öffentliche Angriffe. Auch von namhaften Leuten. Z.B. Frau Reiche. Obwohl klar war, dass sie die kranke Stieftochter mitversorgt hat und wo sie dann gestorben war. Wo dann gedrängt wurde, wie geht es weiter. Es haben sich Leute beteiligt, die gesagt haben, es werden Reformen blockiert. Die Krankheit war da bekannt. Auf der 3. Ebene, das ist besonders tückisch, das sind dann Leute, die angegriffen haben aus der 2. Reihe, z.B. Herr Winkel, Vorsitzender der Jungen Union, dass die Vorwürfe vorlegen müssen. Das hat uns sehr gestört. Und zwar, weil wir eine Vereinbarung hatten, dass der Rentenentwurf nicht gebracht wird, bevor die Landtagswahlen gelaufen sind. Manuela Schwesig hat es abgelehnt. Den Protest gab es auch bei 3 Ministerpräsidenten aus der Union. Ich habe mich selbst dem Protest angeschlossen. Daher war die Vereinbarung, wir kommen mit dem Vorschlag, wenn die Wahlen vorbei sind. Dann kann ich nicht gleichzeitig fordern, dass es endlich kommen muss. Das habe ich auch wahrgenommen. Daher ist es ein Gebot der Ehrlichkeit, zu sagen, mit Bärbel Bas ist man unfair umgegangen. Sie hat es sich sehr zu Herzen genommen. Bei dem ein oder anderen wäre es abgeprallt, aber bei ihr nicht. Wir verlieren ein riesiges Talent. Das war nicht richtig. Herr Liminski, hat die Union da Foul gespielt? (Liminski) Erst einmal will ich auch als Vater von 4 Kindern sagen, es soll nicht sein, dass Eltern ihre Kinder zu Grabe tragen. Insofern Beileid, und Respekt für ihre Entscheidung auch. Die Diskussion muss man schon ein bisschen breiter sehen. Es gab eine Verständigung zur Rente Ende Juni. Den ganzen Sommer über wurde in Deutschland über Reformen diskutiert. Von dieser internen Vereinbarung wussten zumindest die Länder nichts. Dass man von einem Thema, wo ganz Deutschland darüber diskutiert, erwartet, dass es Gesetzesentwürfe gibt, das finde ich nicht unbotmäßig. Zumal die Ministerin nicht selber die Entwürfe schreibt. Ein Thema, was die ganze Gesellschaft bewegt, da einen Entwurf zu bekommen, damit man auch sachlicher diskutieren kann als in den letzten Wochen. (Lauterbach) Wir dürfen uns nicht dummstellen. Es war klar, dass Bärbel Bas am Anfang gesagt hat, es wird ein Gesamtkunstwerk. Das hätte die Abschaffung der Rente mit 63 eingeschlossen. Das hat riesige Kritik gegeben. In dem Licht ist das eine politische Frage, dass komplett offen ist, ob in den Entwurf dieser Punkt rein kommt. Man hat im Prinzip versucht, Bärbel Bas zu überrumpeln, sie soll in dem schnell entwickelten Vorschlag alles umsetzen, was im Koalitionspapier steht, einschließlich der Rente. Wir wollten darüber noch einmal grundsätzlich diskutieren. Und dann zu sagen, du hast gesagt, das ist ein Gesamtkunstwerk, das ist nicht würdig für eine so wichtige Reform, die über Jahrzehnte die Rente prägen wird, da kommt es nicht auf 2 Wochen an. Ich zeige Ihnen mal, was die Ministerpräsidenten Manuela Schwesig für Worte gefunden hat. Ziemlich scharfe, wie ich finde. Unmenschlich und rücksichtslos, das seien die Attacken aus der Union gewesen. Können Sie das nachvollziehen? (van Aken) Ich war heute morgen schockiert. Ich wusste das nicht mit Bärbel Bas und ihrer Schwiegertochter. Als ich ihre Erklärung gelesen hatte, in der sie direkt die CDU angreift, dachte ich, das muss richtig heftig gewesen sein. Da habe ich gedacht, was ist mit der CDU passiert? Das war mal eine christliche Partei mit christlichen Werten? Ich habe das Gefühl, die hat keinen Anstand mehr. Da hat die Frau einen nahen Angehörigen verloren, und die greifen weiter an. Das ist überhaupt kein Anstand. Diese CDU ist nur noch ein herzensloser Verein von karrieregeilen Männern. Die haben in der Politik nichts mehr zu suchen. Ich bin richtig wütend. Ich muss dazu sagen, ich muss die ganze Zeit an meinen Vater denken. Der ist schon lange tot, der war einfacher Schlosser. Er hat sein Leben lang CDU gewählt, weil er ein gläubiger Katholik war. Die christlichen Werte haben ihn dazu gebracht, die CDU zu wählen. Der würde sich im Grabe umdrehen, wenn er das so sehen würde. Verrät die CDU die christlichen Werte? (Liminski) Es war nicht allen in der CDU das bekannt, was einigen Wenigen in Berlin bekannt war. Mit Blick auf den menschlichen Umgang miteinander sollten wir als Vertreter aller Parteien sehr vorsichtig sein, Kopfnoten zu verteilen. Die SPD in NRW strengt in diesen Wochen einen Untersuchungsausschuss gegen eine krebskranke Ministerin einer Landesregierung an. Insofern, Vorsicht mit den Krokodilstränen, und dass man daraus kein parteipolitisches Thema macht. Das ist schwer genug für Bärbel Bas und ähnlich Betroffene. Ich will dafür werben, dass wir als Vertreter der demokratischen Parteien so miteinander umgehen, wie wir uns das vorstellen. Und dabei noch in den Spiegel gucken können. Von mir persönlich kann ich das behaupten. Es gibt in jeder Partei solche und solche. Im Abgang ein moralisches Zeugnis über die CDU auszusprechen, finde ich schwierig. Manuela Schwesig ist seit ihrer Wahl dabei, die Koalition nicht unbedingt zusammenzuführen. Das passt ins Bild. Man muss ehrlich sein, was davon Politik ist und was persönlich. Darüber kann man streiten, glaube ich. (Lauterbach) Nein. Ich glaube, dass Sie sich nicht daran beteiligt hätten. Aber die Leute, die eben genannt wurden, die wussten, wie es um Bärbel Bas steht. Wenn jemand wochenlang ausfällt, fragt man dann natürlich, weshalb ist er nicht da. Daher wusste das jeder. Dass die Angriffe trotzdem weitergegangen sind, darüber muss man auch in einer Koalition offen diskutieren. Manuela Schwesig und Bärbel Bas waren persönlich befreundet. Dass sie dann angefasst ist, das würde ich nicht als Taktik abtun. Um besser zu werden, müssen wir auch ehrlich so etwas analysieren. Wir machen alle Fehler. Ich fände es großartig, wenn die Union bereit wäre zu sagen, da haben wir möglicherweise einen Fehler gemacht. Das würde uns weiter bringen. Frau Schulz, müssen in so einem demokratischen Diskurs, in diesem politischen Geschäft, müssen da politische Gegner Rücksicht nehmen auf das Privatleben von anderen Politikern in so einer Situation? Oder ist das eher "The show must go on"? Ich würde gerne einen Schritt zurückgehen. Ich finde interessant, dass Sie, Herr Lauterbach, nicht den Begriff unmenschlich bezeichnet haben. Wenn man den Koalitionspartner als unmenschlich bezeichnet, das sind harte Wörter. Sie sind auch weitergegangen in Ihrer Analyse. Wenn man die harten Begrifflichkeiten benutzt, muss man sich ganz klar die Frage stellen, wie will man dann noch zusammenarbeiten. (Lauterbach) Ich glaube, dass wir gut zusammenarbeiten können und müssen. Diese Koalition ist dazu verpflichtet, die Dinge anzusprechen und zusammenzuarbeiten. Wir hatten letzte Woche einen sehr guten Koalitionsgipfel, das hat gut geklappt. Aber in einer Partnerschaft kommen wir nur weiter, indem Probleme auch angesprochen werden. Und jetzt so zu tun, als ob nichts gewesen wäre, ist nicht richtig. Wir müssen anerkennen, im Hintergrund schwelt diese Frage, ob die Rente mit 63 abgeschafft werden soll. Der Druck, der aufgebaut wird, Frau Bas hat gesagt, das wird ein Gesamtkunstwerk, der muss abgebaut werden. Wir müssen darüber reden und über Alternativen nachdenken. Dann kommen wir auch wieder zusammen. Das hier war nicht richtig. Man hat versucht, eine Überrumpelungstaktik zu nutzen, und keine Rücksicht genommen. (Schulz) Sagten Sie bereits. Durch die Bezeichnung unmenschlich wird auch ein Druck aufgebaut. Ich will nicht mit jemandem am Tisch sitzen, den ich nicht leiden kann. Es ist moralisch eine ganz andere Ebene. Wie will man dann an diesen Punkt kommen? Es muss ja auch in der Realität umsetzbar sein. (Lauterbach) Das stimmt, aber wir werden zum Schluss nicht auseinanderfallen, weil ein Wort genutzt worden ist, das nicht jeder von uns genutzt hätte. In der Sache ist die Kritik aber richtig gewesen. Ich glaube, wir kommen zusammen, indem wir das aufarbeiten. Wir verlieren viel Personal in beiden Parteien. Das hat ja Gründe in dem Sinne. Wenn wir immer so weitermachen nach dem Motto, da war ja nichts, kommen wir nicht zusammen. Ich glaube fest daran, dass wir nachher Erfolge haben werden. Ich glaube auch an die Reformen selber. Eine ehrliche Aussprache ist aber jetzt dringend notwendig, um Leute zu gewinnen für die Politik. Denn die Politikverdrossenheit geht so weit, dass wir Schwierigkeiten haben, qualifiziertes Personal für den Nachwuchs zu gewinnen. Das kann nicht richtig sein. Der Nachwuchs, um den kümmern Sie sich auch, wenn Sie Demokratieförderung machen. Sie waren auch mal Politikerin. Haben Sie den Diskurs damals auch so verhärtet wahrgenommen? (Weisband) Das gab es alles. Es war nicht alles so öffentlich. Was ich mit Befremden wahrnehme, ist die Aufmerksamkeitsökonomie des Ganzen. Das Theater, dem wir gerade teilnehmen. Da ist eine Frau, die freundlicherweise in unser aller Namen Politik gemacht hat. Wir widmen dieser Auseinandersetzung, wer gegenüber wem gemein war, Leute, die mal wieder berühmt werden wollen, die schreiben das Radikalste. Dann schreiben Sie es auf der Plattform X. Die Medien gucken auch immer auf X, wer hat etwas Interessantes geschrieben. Dann kommen diese gemeinsten Meinungen in unseren öffentlichen Diskurs. Und die Menschen, die vor dem Fernseher sitzen, denken sich, eigentlich habe ich das Problem, dass alles immer teurer wird, ich mir die Miete nicht leisten kann etc. Und jetzt gerade streiten sich die da oben wieder. Hieße das, das nicht zu adressieren? (Weisband) Es ist vielleicht nicht der richtige Rahmen, das zu adressieren. Ich glaube auch, die Parteien brauchen eine Aussprache. Sie werden Räume dafür haben. Aber privates Unglück ist im Privaten besser aufgehoben. Was ist denn der Stand der Rente, der Haushaltskassen? Warum sind wir die drittstärkste Ökonomie der Welt, haben aber kein Geld im Staat? Warum wird überall Förderung eingestellt? Das sind Themen, über die ich lieber reden will. Das Vertrauen der Menschen würde wachsen, wenn wir politische Themen in der politischen Arena besprechen würden und private in der privaten. Interessanterweise, in eine ähnliche Richtung argumentierte Lars Klingbeil. Schaut man sich das Kalkül der extrem Rechten in unserem Land an, dann geht es doch genau darum. Es ist das Playbook der Rechten, zu sagen, die demokratischen Kräfte müssen sich untereinander zerlegen, die politische Mitte muss zerstört werden. Die Verletzungen müssen größer werden, die Gräben müssen tiefer werden, und am Ende bleibt nur noch der Hass. Ich will das nicht, und deshalb möchte ich, dass wir das Spiel der extrem Rechten nicht mitmachen und uns dem entgegenstellen. Hat Klingbeil recht? Zerstört sich die politische Mitte ein bisschen selbst? Wir diskutieren gerade ein Thema, das hat sehr viel mit Umgang und Tonalität zu tun. Es ist ein Schicksalsschlag, dem man niemandem wünscht. Ich bin aber auch der Meinung, dass es den Menschen jetzt darum geht, dass Sorgen und Nöte adressiert werden. Wir wollen wissen, wie geht es in unserem Land weiter. Die Mitte hat natürlich die Unterstützung und das Vertrauen der Menschen verloren, weil sie diese Themen nicht adressieren, weil sie nicht liefern. Da sollte unbedingt etwas passieren. Da muss auch etwas passieren. Wir sehen es Tag für Tag. Wir befinden uns im 4. Krisenjahr. Die Menschen können sich teilweise ihr Leben nicht mehr leisten, die Unternehmer haben keine Sicherheiten mehr. Da müssen Antworten kommen. Sie sprechen es schon an. Die politische Mitte ist unter Druck. Sie verliert an Zustimmung. Damit sind wir bei Sachsen-Anhalt. Zum 1. Mal ist da etwas passiert. Der AfD-Politiker Rausch ist zum Landtagspräsidenten gewählt worden. Wir können es uns angucken. Für den Wahlvorschlag stimmten 48 Abgeordnete. Gegen den Wahlvorschlag 29, es gab 5 Stimmenthaltungen. Sehr geehrter Herr Kollege Rausch, Sie sind damit zum Präsident des Landtages von Sachsen-Anhalt der 9. Wahlperiode gewählt worden, und ich gratuliere Ihnen hierzu. Die Türen werden jetzt gebeten. Ach so. Entschuldigung. Frau Weisband. Erstmals seit 1945 ist ein deutsches Parlament wieder von einem Präsidenten geführt, der von einer rechtsextremen Partei kommt. Was verschiebt sich da? (Weisband) Im Prinzip verschiebt sich das, was sich die ganze Zeit verschiebt. Das Interessante ist, viele Leute reden davon, dass es eine rote Linie war. Es ist eine von vielen roten Linien, die wir gerade überschreiten auf dem Weg dazu, dass Menschen den Machtpositionen in diesem Land kommen, die sehr offen sagen in ihrem Wahlprogramm, bestimmte Menschen haben keine Rechte. Wir brechen völlig offen mit "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Das Witzige ist, dass wir nie wissen werden, wann eigentlich der Übergang ist aus einem Zustand, der bedenklich und gefährlich ist in einem Zustand, ich würde mich wehren. Wir stellen uns alle vor, dass wir im Widerstand wären. Es ist aber nicht so, dass irgendwann die Welt Schwarz-Weiß wird, und dann ist klar, jetzt ist Faschismus. Irgendwann, nach vielen, vielen, kleinen, furchtbaren Entwicklungen, wird es zu spät sein. Wir müssen uns alle fragen, wann ist der Tag, an dem ich aufhöre, meinen Job normal zu tun, mich an alle Regeln zu halten, alles zu schlucken? Wann ist der Tag, wo ich anfange, etwas aktiv zu tun? Mich aktiv einzubringen oder Widerstand zu leisten? Wir müssen uns alle einen Zettel nehmen und drauf schreiben, wo ist die rote Linie. Während sie überschritten wird, werden wir es nicht bemerken. Ist die rote Linie für Sie da? (Weisband) Ich persönlich gehe seit 10 Jahren einer Arbeit nach, die aktiv für die Demokratie kämpft. Deswegen habe ich das Privileg, meinem Job normal nachzugehen. Gleichzeitig sind für mich die rote Linien schon da. Weil es akzeptiert ist, weil es in diesem Land so viele Menschen gibt, die sagen, das können wir jetzt nicht mehr verhindern. Herr van Aken, Sie haben gerade genickt. Eva von Angern, die Alterspräsidentin des Landtags hat Tobias Rausch zu seiner Wahl gratuliert. Hätten Sie das auch gemacht? (van Aken) Nein, ich hätte es nicht gemacht. Ich finde es ganz schlimm. Vor allen Dingen wussten Sie, 48 Stimmen, das sind 4 mehr, als AfD und BSW haben. 4 Mitglieder der CDU haben ihn zum Präsidenten gewählt. Die gleichen 4 haben einen SPD-Mann nicht zum Vizepräsidenten gewählt. Das ist Ihre Vermutung. (van Aken) Dann kam Friedrich Merz und sagte, möglicherweise war das eine Aktion der Linken, um die CDU zu beschmutzen. Keiner der Linken würde jemals die AfD wählen. Es gab eine Recherche von der taz. Die haben alle CDU-Abgeordneten in Sachsen-Anhalt gefragt, wen haben Sie gewählt. 12 haben geantwortet, ich habe mich enthalten. Es gab aber nur 8 Enthaltungen. D.h. die lügen. Wer lügt denn außer denen, die tatsächlich die AfD gewählt haben? Das ist die Grenzüberschreitung. Teile der CDU haben sich aus dem demokratischen Lager verabschiedet. Das macht mir Angst. Als klar war, es sind 4 Stimmen, die müssen aus einem anderen Lager als AfD und BSW kommen, haben Sie geschluckt und gedacht, die kommen von uns? (Liminski) Es ist auf jeden Fall ein Tabubruch und ein Tiefschlag. Die CDU-Fraktion hatte angekündigt, sich mit 14 Abgeordneten zu enthalten. Es gab nur 5 Enthaltungen. Da lag es nahe, dass es Zustimmung aus Reihen der CDU gibt. Da muss ich ganz klar sagen, das geht nicht. Das ist eine Schande. Ich lasse mir nicht die CDU von einigen wenigen verstrahlten und verirrten Abgeordneten in Magdeburg kaputtmachen. Wissen Sie, wer die 4 waren? (Liminski) Ich weiß nicht, wer die 4 waren. Klar ist, wenn wir es wüssten, dann kann die einzige Antwort ein Ausschlussverfahren sein. Nicht nur aufgrund des Verrats an den Werten von Konrad Adenauer und unserer Partei, sondern auch, weil man nie mit dem Vertrauen der Wähler*innen so umgegangen ist. Die Menschen, die bei der Wahl am 06.09. unter den Bedingungen CDU gewählt haben, haben das sehr bewusst gemacht. Sicher nicht, damit die AfD später damit im Landtag sitzt. Die Wähler müssen sich verarscht fühlen. Vor dem Hintergrund haben die Abgeordneten in dieser Fraktion nichts zu suchen. Friedrich Merz hat angedeutet, die Stimmen könnten aus anderen Fraktionen sein. Unter falscher Flagge sozusagen. False-Flag-Operationen gibt es nicht nur militärisch, die gibt es auch politisch. Und deswegen: Vorsichtig mit voreiligen Schlussfolgerungen. Wir haben es hier mit mindestens 2, im sachsen-anhaltinischen Landtag 3 Gruppierungen zu tun, die alles tun, um den Zusammenhalt in unserer Demokratie zu unterminieren. Warum bringt der Bundeskanzler diese Erzählung in die Debatte? (Liminski) Das müssen Sie ihn selber fragen. Sie kennen ihn besser als ich. (Liminski) Das weiß ich nicht. Er hat aber recht, dass es nicht erwiesen ist. Und er hat auch recht, dass es in dem Landtag einige Kräfte gibt, die die Demokratie lächerlich machen wollen. Der Bundeskanzler schließt die Linke mit ein offensichtlich. (Liminski) Das weiß ich nicht, weil ich die Abgeordneten in dem Landtag nicht kenne. Es liegt aber nahe. Sven Schulze hat zu dem Hilfsmittel gegriffen zu sagen, wir gehen raus, um das sicherzustellen. Es ist traurig, dass man das tun muss, um es sicherzustellen. Wir werden sehen, ob das auch gelingt. Man muss das für die Zuschauer erklären. Es gibt den Vorschlag, dass die CDU-Abgeordneten vor der Abstimmung für den Ministerpräsidenten herausgehen. (Liminski) Das ist traurig, wenn das notwendig ist. Aber nach diesem Vorfall im Landtag von Sachsen-Anhalt kann ich verstehen, wir müssen zumindest honorieren, dass der Fraktionsvorsitzende offenkundig alles versucht, um das auszuschließen, das ist ehrenwert. Die False-Flag-Theorie vom Bundeskanzler. Tatsächlich ist es eine geheime Wahl. Man kann nicht ausschließen, dass die Stimmen z.B. von den Linken kamen. (van Aken) Aber niemals. Niemals wird irgendein Linker einen von der AfD wählen. Bei der AfD im Landtag von Sachsen-Anhalt sind welche dabei, die rechtskräftig verurteilt sind. Es gibt Fotos, wie die bei Hardcore- Neonazitreffen dabei sind. Da sind Schläger-Nazis dabei. Wenn 12 von der CDU behaupten, wir haben uns enthalten, lügen 4. Halten Sie den Vorschlag, bei der Wahl des Ministerpräsidenten, dass die CDU-Fraktion rausgeht, für folgerichtig? (van Aken) Das funktioniert leider nur 2-mal, beim 3. Mal leider nicht mehr. Bei den ersten beiden Wahlgängen braucht er die ganze Mehrheit, beim 3. nur die relative. Mit dieser Methode kann die CDU 2-mal sagen, dass auf sie kein Verlass ist. Beim 3. Mal wäre der AfDler gewählt. Das finde ich eine schlechte Methode. Ich verstehe nicht die CDU. Friedrich Merz muss erkennen, dass Teile seiner Partei die demokratische Umgebung verlassen haben. Frau Schulz, Sie sind im Westen geboren, waren aber als Kind viel im Osten des Landes. Weil die Familie Ihrer Mutter dort herkommt. Jetzt ist dort etwas Historisches passiert im Landtag. Sind Sie ähnlich erschüttert? (Schulz) Es ist so, dass ich im Wahlkampf viel in Sachsen-Anhalt war. Meine Mutter ist in der DDR aufgewachsen und danach geflüchtet. Natürlich habe ich dort nicht nur Gespräche mit der Familie, sondern auch anderen Menschen. Sie haben ganz klar gesagt, die AfD ist keine normale Partei. Die Leute da sagen mir schon, dass sie für sie eine normale Partei ist, weil sie dazugehört und in ihren Augen ein Lösungsangebot anbietet. Die AfD hat noch nie regiert. Entsprechend musste sie noch nie zeigen, was sie umsetzen kann und was nicht. Deswegen verlassen sich diese Menschen darauf, dass sie das lösen können. Sie können viel versprechen, wenn sie nicht ins Handeln kommen müssen. Deswegen hadere ich immer mit dem Begriff normal oder nicht normal. Es kommt darauf an, wie sie das interpretieren und wie sie sich politisch informieren. Frau Röser, Sie sind Unternehmerin. Sie sprechen viel mit Menschen. Wie ist die Stimmung in Sachsen-Anhalt? (Röser) Ich muss zuvor ganz kurz auf die Diskussion einhaken, die ich gerade mitverfolgt habe. Was ich verstörend finde von Seiten der CDU, wenn gesagt wird, die Wähler haben uns ihre Stimmen geben, weil sie unsere Politik haben wollte. Ich finde es aber verstörend dann, dass man eher linke Politik bekommt. Das ist an der Klientel vorbei. Das erleben wir im Moment. Beziehen Sie sich auf den Bund? (Röser) Ich beziehe mich grundsätzlich darauf. Wenn ich mein Kreuz dort mache, erwarte ich auch konservative Politik. Schauen wir nach Berlin. Am Ende ist es Demokratie. Die entsteht durch Wahlen. Wir müssen endlich anfangen zu akzeptieren, warum die Menschen die Ränder wählen. Warum sie ihre Stimme den Linken, den Rechten geben. Wir müssen überzeugen mit der eigenen Politik. Die CDU muss überzeugen, die SPD. Sie haben die schlechtesten Werte der letzten Jahre. Da muss man der Realität ins Auge sehen und sagen, wir haben einiges nicht richtig gemacht. Heißt das, damit ich Ihre Argumentation nachvollziehen kann, die CDU sollte zusammen mit der AfD Koalitionsgespräche führen? Das ist am Ende nicht meine Entscheidung. Aber ich bin gegen Brandmauern. Man sollte rote Linien ziehen für seine eigene Partei. Man sollte mit allen sprechen, um herauszufinden, geht man nachher in eine Koalition. Die AfD hat nie regiert. Es ist nicht so, dass ich sage, es ist die Heilsbringerpartei. Aber sie spricht die Sprache der Menschen. Rund 30% der Menschen machen ihr Kreuz dort. Ich wünsche mir mehr Realitätssinn von den Regierungsparteien. Die sich anschauen, warum geben die Menschen ihre Stimme der Linken, der AfD. Jetzt bauen sich die 2 Männer, die neben Ihnen sitzen, die ganze Zeit auf, und warten, etwas sagen zu dürfen. (Lauterbach) Die AfD ist eine Partei, die nicht auf dem Boden des Grundgesetzes operiert. Das macht einen kategorischen Unterschied. Sie ist nicht verboten. Aber es ist eine gesichert rechtsextreme Partei. Ich bin gegen das Bündnis Rot-Rot-Grün in Berlin. Aber die Gleichsetzung der AfD mit der Linken ist falsch. Die AfD ist in Teilen eine gesichert rechtsextreme Partei, nicht auf dem Boden des Grundgesetzes. Da kann ich nicht sagen, die sprechen die Sprache des Volkes. Auch die NSDAP hat die Sprache des Volkes gesprochen. Das macht es nicht besser, das macht es gefährlicher. Es liegt an uns, diesem Populismus zu begegnen. Zu sagen, da machen wir nicht mit, da haben wir eine Brandmauer. Da finde ich es richtig, dass die Union diese Werte immer wieder gezeigt hat. Da möchte ich ausnahmsweise etwas Positives über Friedrich Merz sagen. Ich war sehr skeptisch. Aber Merz hat mich wirklich überzeugt, dass er in der Frage der Brandmauer und was über die AfD zu denken und zu sagen ist, dass das von innen kommt. Dass er nicht bereit ist, da ein Zugeständnis zu machen. Das ist eine wichtige Säule, auf der unsere zukünftige Arbeit steht. Das muss hier einmal klar benannt werden. (Röser) Es braucht auch eine Brandmauer nach links. Die SPD stellt sich hin und sagt, wir haben die Brandmauer nach rechts und die Drehtür nach links. Entweder man sagt, es gibt die Brandmauer. Oder man spricht miteinander. (Lauterbach) Wir haben nie von einer Brandmauer nach links gesprochen. Weil die Linkspartei ist keine Partei, die die Verfassung infrage stellt. Es mag vielen nicht gefallen. Wie gesagt, ich wäre gegen das Bündnis in Berlin. Weil ich denke, dass der Bezirksverband in Neukölln antisemitisch ist. In Anbetracht unserer Geschichte bin ich der Meinung, wir sollten das nicht machen. Aber diese Parteien kann man nicht in den gleichen Topf werfen. Die eine Partei ist eine schwierige Partei. In Teilen unterwandert durch antisemitische Kräfte. Die AfD ist in ihrer gesamten Programmatik einer Partei, die die Demokratie überwinden will. Die die Menschenrechte in Deutschland gefährden würde. Das ist eine ganz andere Kategorie. Herr Liminski, Sie nicken gerade. (Liminski) Erst einmal muss man sich im Klaren darüber werden, was man der CDU im Landtag von Sachsen-Anhalt vorwerfen will. Dass sie einen rechten Kandidaten ermöglicht oder linke Politik, beides zusammen geht nicht. Ich bin bei Ihnen, dass die Wahlergebnisse uns sehr nahelegen, ernsthafte Einkehr und Nachdenklichkeit. Ich persönlich bin damit noch nicht fertig. Ich wundere mich, wie einige wieder zur Tagesordnung übergehen. Ich nehme den Begriff der Zäsur sehr ernst. Wenn in 2 Landtagen Rechtspopulisten die stärkste Kraft werden, wenn in Berlin eine linksextreme Spitzenkandidatin stärkste Kraft wird, sorgt das zurecht für Sorgen. Nicht nur in Deutschland, sondern auch im Ausland. Dann müssen wir überlegen, woran liegt das. D.h. aber für mich im Umkehrschluss nicht, dass ich die Agenda von Extremisten übernehmen muss. Ich muss an der Stelle gute Politik anbieten, damit Menschen davon überzeugt sind. Da hat es in den letzten Monaten offensichtlich dran gefehlt. D.h. aber nicht, dass ich extreme Positionen salonfähig machen muss. Ich brauche für meine Überzeugung gegen die AfD keine Brandmauer. Ich habe inhaltliche Gründe, warum ich mit dieser Truppe nicht regieren will. Ich zeige Ihnen mal was. Weil Sie nach Berlin drängen, zeige ich Ihnen, was Ihre Kollegin Serap Güler zu den Sondierungsgesprächen in Berlin sagt. Sehen Sie es wie Frau Güler, das Linke und AfD gleich sind und man sich deshalb mit Kritik zurückhalten müsste? (Liminski) Als Historiker liegt es mir fern, eine Gleichmacherei zwischen extremen Parteien zu betreiben. Aber man muss schon sehen, dass zulasten von Antisemitismus von der Linken unsere Argumente gegen den Judenhass von rechts mindestens schwächen. Wenn ich sehe, wie die AfD sich in Landtagen aufführt als Schutzpatron Israels, dann ist es ekelhaft und unglaubwürdig. Aber leider sind solche Beispiele wie aus Berlin Treibstoff. Die Klarheit von Friedrich Merz, ich erwarte, dass die genauso an den Tag gelegt wird gegen Antisemiten in Berlin. (van Aken) Was Sie immer sagen, Zulassen von Antisemitismus. Die Partei der Linken in Berlin macht klar, wir lassen kein bisschen Antisemitismus zu. Wir bekämpfen ihn, wo wir ihn sehen. Wir sind uns alle einig, dass es Antisemitismus in der gesamten Gesellschaft gibt. Wo wir ihn in der Partei haben, kämpfen wir dagegen. Wer etwas anderes sagt, hat in unserer Partei nichts zu suchen. Hören Sie auf mit dieser Propaganda. Die Koalition in Berlin wird nicht an einer Antisemitismusfrage scheitern, weil wir da sehr klar sind. Es stört mich die ganze Zeit. Die Linke in Berlin und auch die Grünen in Berlin, auch der SPD-Parteitag in Berlin, die wollen die großen Immobilienfirmen enteignen. 58% in Berlin fanden das gut. Das ist nicht extrem, die Vermögenssteuer steht im Grundgesetz. 2/3 fordern das. Das ist nicht extrem, das ist das, was die Mitte fordert. Die Regierung aus SPD und CDU hat in den letzten 1,5 Jahren einige Reformen beschlossen. Steuerentlastungen, die haben Sie beschlossen, in Höhe von 46. Mio. Euro für Unternehmen. Für den normalen Bürger gibt es keinen einzigen Euro Entlastung. Das ist extreme Politik. Nicht das, was wir machen. (Lauterbach) Darum geht es doch überhaupt nicht. Es geht um Judenhass. Ich bin ehrlich gesagt... Was die Enteignungspläne angeht, ich bin nicht der Meinung, dass es richtig ist. Aber es wäre mir ehrlich gesagt egal. Es ist ein demokratisches Ergebnis. Aber wenn es tatsächlich eine signifikante Gruppe gibt in der Partei, die antisemitisch ist, verlieren wir jede Glaubwürdigkeit. In der Sache... Man darf nicht so tun, und sagen, der Antisemitismus ist vorgeschoben, es geht in Wirklichkeit um die Enteignung. Mir ist die Enteignung völlig egal. Die halte ich zwar auch für falsch. Ich glaube, dass wir Antisemitismus nur bekämpfen können, wenn wir überall glaubwürdig sind. Dann kann ich nicht bei der Linken eine Ausnahme machen. (van Aken) Es gibt keine Ausnahme bei den Linken. Es kam in der Debatte ein interessanter Vorschlag. Ihr Chef, Hendrik Wüst hat vorgeschlagen, eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe zu gründen, um Material zu sammeln und zu gucken, ob es am Ende für ein Verbotsverfahren gegen die AfD reichen könnte. Gordon Schnieder hat den Vorschlag gemacht, auch die Linke zu beobachten. (Liminski) Prinzipiell ist es ein Auftrag unserer Verfassung, wir haben einschlägige Artikel im Grundgesetz, zu prüfen, ob eine Partei verboten werden muss. Das ist kein politischer Wille oder Willkür, sondern der Auftrag für alle Menschen, die politische Beantwortung tragen. Hendrik Wüst hat gesagt, wir können nicht weiter über Jahre hinweg über die Maßstäbe diskutieren, die erfüllt sein müssten. Um diese Entscheidung treffen zu können, müssen wir uns die Materie, die Realität angucken. Deswegen hat er gesagt, lasst uns gemeinsam mit den Verfassungsschützern und allen, die Kenntnisse haben, alles zusammentragen und den Maßstab anwenden. Es muss natürlich eine ergebnisoffene Prüfung sein. Ich kann nicht versuchen, meinen politischen Willen reinzudrücken. Da ging es um die AfD. (Liminski) Es sollte ergebnisoffen sein, es sollte nicht nur ein Verbot prüfen, es gibt auch Sachen davor. Ich kann nicht davon sprechen, dass es Weimarer Verhältnisse sind, dass rassistische Separation droht, das geht nicht, wenn ich gleichzeitig sage, eine Prüfung machen wir nicht. Wenn die Innenminister gleichzeitig überlegen, wenn die AfD in Sachsen-Anhalt von bestimmten Dingen ausgeschlossen werden sollte, weil die Sicherheitserkenntnisse zu relevant sein sollen, kann ich nicht sagen, die Partei einschränken, das machen wir nicht. An sich hat er im Grundsatz natürlich recht. Wenn es um Extremismus geht, der, sofern er den Boden des Grundgesetzes verlässt, geahndet werden muss, geprüft werden muss und zur Not zu einem Verbot führen muss. An sich hat er recht. Aber auch im Konkreten? (Liminski) Antisemitismus ist kein Kavaliersdelikt oder eine Meinungsäußerung, wenn ich Menschen aufgrund ihrer Religion zu Freiwild erkläre. Das haben Vertreter der Linken in Berlin gemacht. Das ist ein schwerwiegender Vorwurf und es ist richtig, dem nachzugehen. Es gibt verschiedene Vertreter... (van Aken) Das ist doch gelogen jetzt. Mensch. Sie sind nicht informiert. (Liminski) ...die etwas gesagt haben, das ziemlich eindeutig ist. (Liminski) Man muss solche Aussagen einfach prüfen. Ich erwarte Klarheit. Auch die Klarheit, zu sagen, das bewegt sich nicht auf dem Boden des Grundgesetzes, das hat in unserer Partei nichts zu suchen. Das erkenne ich zu wenig an dieser Stelle. Wenn ein jüdischer Ladenbesitzer im Rollstuhl zusammengeschlagen wird, ist das die Folge davon, dass man den Eindruck hat, das sei jetzt erlaubt. Die Verantwortung muss man auch übernehmen. Man muss das prüfen, was die richtige Antwort ist. Ob Verbot oder Einschränkung, das muss man sehen. Alle Parteien sind in der Verantwortung, solche Dinge bei sich selber einzuschränken. (van Aken) Ich habe einen Vorschlag auf die Frage. Warum lassen Sie nicht alle Parteien im Bundestag überprüfen? Wir fangen bei "A" an. Ich weiß nicht, ob Sie dafür eine Mehrheit bekämen. Frau Weisband, ich würde Sie gerne dazu fragen, Elif Eralp, die Bürgermeisterin werden will in Berlin, sagt immer wieder, sie würde das jüdische Leben stärken und Antisemitismus bekämpfen. Nehmen Sie ihr das ab? (Weisband) Ich bin nicht Berlinerin. Ich habe nicht darüber zu entscheiden. Ich bin etwas verwirrt, was die Leute meinen, wenn sie Antisemitismus sagen 2026. Das kann auch sein, Vorsicht, der will dich töten. Das kann auch sein, der möchte, dass Palästinenser Menschenrechte haben. Wir bringen viel durcheinander. Mehrere Dinge können wahr sein. Erstens: Es gibt eine Gaza-solidarische Bewegung, die super gerechtfertigt und wichtig ist. Daran ist nichts Antisemitisches. Antisemiten unterwandern diese Bewegung und radikalisieren sie in einem Maß, das mir ehrlich Angst macht. Dagegen müssen sich alle stellen. Und wir helfen den Antisemiten aber bei der Arbeit, wenn wir jede Kritik an Netanjahu sofort antisemitisch nennen. Wenn in Wirklichkeit die Motivation dahinter Empathie ist. Das macht das Leben für mich und meine Familie extrem gefährlich. Weil wir politisch eine riesige Lücke lassen bei Menschen, in der Repräsentation von Menschen die sowohl für palästinensische Rechte sind als auch gegen Antisemitismus sind. Wir bringen viel durcheinander. Es gibt viele Menschen, die sich Sorgen um die Linken machen. Aber wir brauchen uns keine Illusion darüber zu machen, dass ein großer Teil dieser Kampagne gegen die Linke von Leuten ausgeht, die sich weniger um den Schutz von Juden sorgen, ausgeht. Meine größte Angst in diesem Land ist immer noch vor der AfD. Und jetzt herhalten müssen für Immobilienbesitzer? Wir sehen es in der Debatte um New York. Alle haben geschrien, Mamdani, jetzt müssen alle Juden aus der Stadt fliehen. (Lauterbach) Da bin ich ganz... Wenn jemand gewählt wird mit einer klaren Haltung zum Gaza-Konflikt, der sagt, was die israelische Regierung dort macht ist, falsch, damit habe ich kein Problem. Wenn man die Demonstrationen sieht, gibt es in Berlin Gruppen, die das Existenzrecht des Staates Israel infrage stellen. Da gäbe es nichts mehr für die Juden. Wir, mit unserer Schuld und mit unseren schweren Schuld, müssen wir sie Frage stellen, können wir da wegschauen. Das hat nichts mit Immobilien zu tun. Den Menschen, die sich in Berlin Sorgen machen, ist es völlig egal, ob die Konzerne enteignet werden. Man macht sich Sorgen um die jüdische Bevölkerung. Die kommt zu uns und sagt, wir leben in Angst. Das können wir nicht zulassen. In Berlin haben Linke, SPD und Grüne ein Verfahren vereinbart. Auf 3 Seiten, wie sie mit künftigen antisemitischen Vorfällen umgehen sollen. Es soll Experten geben, die das bewerten. Es können Personen aus der Fraktion ausgeschlossen werden. Ich habe mich gefragt, wie absurd ist das eigentlich, dass man im Jahr 2026 in der Hauptstadt des Landes, das den Holocaust zu verantworten hat, so etwas aufschreiben muss. (van Aken) Ich finde es auch absurd. Die Partei im Bund und in Berlin ist völlig klar, dass wir jeden Antisemitismus bekämpfen. Kritik an Kriegsverbrechen im Gazastreifen ist kein Antisemitismus. Wenn das Existenzrecht Israels infrage gestellt wird, ist das für uns unvereinbar. Es gibt in Ihrer Partei großen Widerstand gegen die Vereinbarung. 120 Politiker haben die Protesterklärung dagegen unterschrieben. Sie werfen der Parteiführung vor, Narrative einer Hetzkampagne zu übernehmen. 1/4 der Bundestagsfraktion der Linken hat unterschrieben. Sie haben nicht unterschrieben. Warum? (van Aken) Kritik ist völlig klar. Es ist ein Kompromiss zwischen 3 Parteien. Bei der UNO habe ich eines gelernt: Ein guter Kompromiss ist einer, bei dem alle Seiten gleichermaßen unzufrieden sind. Es gibt also Unzufriedenheit. Aber es ist ein Kompromiss zwischen den Parteien. Wir bestimmen 3 Expert*innen die das im Einzelfall überprüfen. Das finde ich richtig. Wenn es keine Kritik gäbe, wäre es ein schlechter Kompromiss. Ich finde es frappierend, wie Sie das runterspielen. 2024 gab es Parteiaustritte wegen Antisemitismus. Klaus Lederer, früherer Parteichef der Linken. Wie kann man solche Fakten auslassen. Warum sollten Medien wegen Enteignungen die Linkspartei runterschreiben? Das ist nicht meine Aufgabe. Wir benennen Fakten, die passiert sind. Wenn dort Leute "From the River to the sea" skandieren, müssen wir das aufschreiben. (van Aken) Was hat das mit der Linken zu tun? (Schulz) Die Linke solidarisiert sich mit diesen Protesten. (Liminski) Herr van Aken, da wird der ehemalige Anführer der Hamas, der Drahtzieher der bestialischen Attacken vom 7. Oktober in Israel, wo Tausende Menschen brutal abgeschlachtet worden sind, von Vertretern der Linken gefeiert als ein großer Held und Märtyrer. Da wird eine Organisation, deren Nähe wird gesucht, die auf der EU-Terrorliste steht. Diese Partei, die sich anschickt Verantwortung zu übernehmen in der Bundeshauptstadt, muss sich von so etwas klar distanzieren. Da muss es zu Ausschüssen kommen. Das muss für die Zukunft ausgeschlossen werden. (van Aken) Ich verstehe das. Wir tun das. (Liminski) Man ist stattdessen Richter in eigener Sache, indem man sagt, wir bestellen Leute, die uns im Zweifelsfalle freisprechen. (van Aken) Sie gehen zu weit, das stimmt nicht. Es gibt diese Personen, die bestimmen nicht die Politik der Linken. (Liminski) Über die CDU in Sachsen-Anhalt haben wir nicht gesprochen. (van Aken) Lassen Sie mich ausreden. Von mir aus sollen die sofort austreten. Wir als Linke distanzieren uns davon. Es wird hier eine Lüge nach der anderen gesagt. Sie nehmen einzelne Personen heraus. Das ist nicht die Linke. Das ist so, wenn ich sagen würde, in der CDU sind alle Arbeitszeitbetrüger, weil Herr Spahn Arbeitszeitbetrüger ist. Weil wir über Personen sprechen, aber nicht Namen sprechen. Lassen Sie uns über die Person sprechen. Ferhat Kocak ist einer dieser Personen. Warum schließen Sie den nicht aus den Linken aus? (van Aken) Bei Kocak geht es nicht um Antisemitismus. (Liminski) Es geht um islamistische Clans. (van Aken) Es geht um Bandenkriminalität. Es geht um den Nähe zu Bandenkriminalität. (van Aken) Ich finde, er hat einen schweren Fehler gemacht. Den hat er eingestanden. Er hat völlige Transparenz hergestellt und ist raus aus dem Bundesausschuss. Und er hat sich entschuldigt. Ich finde das gut, er hat eine zweite Chance verdient. Fehler einzugestehen, er hat Journalisten eingeladen, die haben alles gesehen. Ich finde es gut, dass er diese Konsequenz gezogen hat. Zeigen Sie mir einen CDU-Politiker, der so handelt. (Schulz) Sie lassen wieder einen Punkt aus. Erst hat der Sohn von Herrn Remmo das gepostet. Dann hat er es zugeben müssen. Sie verdrehen ein bisschen die Tatsachen. Sie müssen bei der Wahrheit bleiben, wann etwas herausgekommen ist. Er ist nicht von sich aus mit der Wahrheit herausgekommen. (van Aken) Danach hat er volle Transparenz... (Lauterbach) Weil er keine Chance hat. Sie sind gleich dran. (Weisband) Weil ich gerade ein bisschen gesagt habe, ich möchte auch nicht in der Position sein, die tatsächlichen antisemitischen Ausfälle in den Reihen der Linken zu verteidigen. Ich fand den Vorschlag, prüfen wir alle Parteien, extrem sympathisch. Ich bin es leid, dass ich nicht weiß... Es gibt ein paar Parteien, da bin ich optimistischer. Aber ich weiß nicht, wen ich wählen kann, ohne dass am Ende Menschen in Machtposition kommen, die anderen Menschen das friedliche Leben absprechen. Ich möchte, dass sich Menschen extrem klar distanzieren. So wie ich mir bei der CDU wünsche, dass die klar die Menschen herauswirft, die sagen, wir können mit Verfassungsfeinden regieren. Genauso wünsche ich mir, dass die Linke Antisemiten rauswirft. Und zwar sehr konsequent. Sie wird sich unbeliebt machen bei einem Teil der Wählerschaft. Aber wir brauchen Parteien die inhaltlich und politisch an unterschiedlichen Enden sind. Weil wir große Fragen zu lösen haben. Es kann aber nicht sein, dass ich mit jeder Wahl gucken muss, welche Menschengruppe schätze ich gerade am wenigsten, auf welche kann ich verzichten. Wir brauchen Parteien, wo wir sagen, alle müssen mit. Herr Liminski, Sie haben gerade genickt. Der Vorschlag, alle Parteien zu prüfen, ich nehme an, den wollen sie nicht. (Liminski) Ich hätte damit kein Problem. Weil ich nicht glaube, dass es bei uns zu einem Problem führen würde. Wenn Sie einen Weg finden, wäre ich dafür. Unser Ministerpräsident hat den Vorschlag gemacht, lasst uns die Sache anschauen, ich möchte die Realität kennen. Es gibt Menschen, die sagen, lieber beide Augen zu. Ich bin dafür, dass wir werben, dass wir unter Demokraten die möglichen Mehrheiten bekommen, um ergebnisoffen uns die Realität anschauen. Zu schauen, was davon ist gegeben. Am Freitag in der Staatskanzlei in Düsseldorf haben wir Eva Umlauf gehabt. Eine der letzten Auschwitz-Überlebenden. Wenn Sie diese Frau da sitzen sehen, und die Ihnen schildert, welche Angst sie um Deutschland und in Deutschland hat wegen dieser Extreme, dann kann einen das nicht unberührt lassen. Es muss einen doch beschämen, dass es in der öffentlichen Diskussion möglich ist, Menschen aufgrund ihrer Religion zu Freiwild zu erklären. Es muss Schluss sein damit. Das muss die Lehre unserer Geschichte sein. Alle, die sich dazu bekennen, müssen Klarheit bekennen. (Lauterbach) Ich glaube, obwohl ich sehr kritisch bin, was die Linke in Berlin angeht, ich gehe fest davon aus, dass die Linke als Bundespartei eine solche Überprüfung übersteht. Das sind Ausnahmeverbände und Ausnahmestimmen. Gerne mit uns angefangen, so eine Überprüfung. Die Transparenz schulden wir. Wir reden viel darüber, wer steht auf dem Boden der Verfassung. Das sollten wir für alle Parteien überprüfen. Herr van Aken, in allen Punkten ist es nicht ganz ehrlich. Der Kollege im Bundestag hat mit kriminellen Clans zusammenarbeitet und hat es eingeräumt, als es nicht mehr zu leugnen war. Diese Clans haben bekannterweise eine sehr starke antisemitische Haltung. Somit ist es doch eine antisemitische Position gewesen. Deswegen ist die Kritik zutreffend. Das sage ich als jemand, der davon ausgeht, dass Ihre Partei insgesamt diese Vorwürfe nicht tragen muss. Sie würden sich aber einen Riesengefallen tun, wenn Sie da ehrlicher wären. Sie haben sich selbst geschädigt, indem sie versucht haben, die berechtigte Kritik am Antisemitismus der Linken in Berlin zu rechtfertigen mit einer Verschwörungstheorie, es geht in Wirklichkeit um Immobilien. Das war nicht ehrlich. (van Aken) Ich muss erst einmal sagen, das habe ich gar nicht gesagt. Das hat Marina Weisband gesagt. Die Wahl hat die Linke gewonnen. Wir haben es geschafft, mitgrantische Nichtwähler zu gewinnen. Es wird jedes schmutzige Argument herausgeholt. Die Judenhasser der Linken. Es gibt keine Judenhasser. Es hat damit zu tun, dass natürlich Friedrich Merz nicht will, dass die Linke regiert. (Lauterbach) Das ist doch völlig egal, was Friedrich Merz zu den Linken denkt. Ich will gemeinsam in dieser Runde ein bisschen rauszoomen. Wir haben auf Sachsen-Anhalt geguckt, wir sprechen gerade über Berlin. Vielleicht sind die Entwicklungen auch ein Ausdruck über etwas, was wir in Gesamtdeutschland sehen. Ich bin nach Berlin gegangen und habe den langjährigen Bundestagspräsidenten Norbert Lammert getroffen und mit ihm über diese Entwicklung gesprochen. Sehen Sie... Wir sind hier jetzt nicht auf dem Fußballplatz. Heben Sie sich das fürs Wochenende auf. Wenn das noch mal passiert, so ein Verhalten, schmeiße ich Sie raus. Frau Kollegin. Jetzt ist es wirklich gut. Sonst gibt es einen Ordnungsruf. Es ist jetzt auch, glaube ich, gut. Na gut, dann kriegen Sie es jetzt. Wir werden. Jetzt schützen Sie die Faschisten. Ich schütze hier keinen Faschisten. Dafür gibt es den nächsten Ordnungsruf. Da wird sich ja schon lange gestritten. Klar, gehört dazu. Aber ist es extremer geworden? Wird dieses Parlament gerade von den Rändern zerstritten? In der letzten Wahlperiode wurden im Bundestag 135 Ordnungsrufe erteilt. Wissen Sie, wie viele Ordnungsrufe in Ihren 3 Legislaturperioden Sie als Bundestagspräsident.... Ich selber habe nach meiner Erinnerung keinen einzigen Ordnungsruf erteilt. Das hat allerdings auch was. Ungleich weniger, aber viel weniger. 5 in 12 Jahren. Ich kann es Ihnen sagen. Waren Sie gnädiger? Gnädiger weiß ich nicht. Ich muss sagen, ich bedauere mich nicht, dass ich die veränderten Verhältnisse, die heute im Deutschen Bundestag herrschen, persönlich nicht mehr habe kennenlernen, geschweige denn moderieren müssen. Aber mir war, als ich Parlamentspräsident wurde, klar, dass Ordnungsrufe eine völlig irrelevante Sanktionierung von unparlamentarischem Verhalten sind. Dass es für manche geradezu ein virtueller Tapferkeitsorden ist, den man ihnen verleiht. Deswegen habe ich das immer eher mit kurzen, knappen, gelegentlich auch ironischen Bemerkungen versehen. Die bei den Kollegen dann offenkundig mindestens den Effekt hatten, dass sie sich überlegt haben, ob sie eine vergleichbare Situation ein 2. Mal herbeiführen wollen. Viele Menschen in diesem Land nehmen die Zeiten als sehr polarisiert wahr, Sie auch? Ja, aber ich würde den Generalbefund nicht unterschreiben, dass Deutschland ein besonders polarisiertes Land sei. Wir haben es erkennbar nicht mit einem deutschen Sonderproblem zu tun, sondern wieder einmal um eine nachgeholte Entwicklung, die in anderen europäischen Demokratien seit Jahren schon zu beobachten war. Und die in vielen längst zu einer Regierungsbeteiligung von populistischen, rechts orientierten, nationalistischen Parteien geführt hat. In Deutschland, von dem man sich wünschen würde, dass es von solchen Entwicklungen nicht berührt wäre wegen seiner eigenen historischen Erfahrungen, wo wir jetzt demütig einräumen müssen, wir sind davor auch nicht immun. Eine Volkspartei ist eine Volkspartei, wenn sie alle Gruppen einer Gesellschaft erreicht. Das sind wir noch in Teilen, aber wir sind es nur noch in Teilen. Sie sind jetzt seit 60 Jahren in diesem Jahr in der CDU. Wie blicken Sie auf Ihre Partei? Die aktuellen Herausforderungen verdrängen nicht eine im Ganzen bemerkenswerte Erfolgsgeschichte. Selten hat eine eine Partei so lange und im Ganzen so erfolgreich und nachhaltig ein Land geprägt. Aber Parteien, gerade erfolgreiche Parteien, müssen sorgfältig darauf achten, nicht zu wandelnden Denkmälern ihrer eigenen Geschichte zu werden. Sie müssen schon ihre Erkennbarkeit, ihr Profil verbessern, um sowohl für ihre z.T. verlorengegangenen Stammwähler als auch erst recht für die vielen volatilen Wechselwähler wieder interessant zu werden. Wenn ich mich an meine eigenen frühen parlamentarischen Jahre erinnere, als ich 1980 in den Bundestag gewählt wurde, da war die SPD selbstverständlich links und nicht Mitte. Und als 1983 die Grünen in den Bundestag eingezogen sind, an die die wenigsten offenkundig noch lebendige Erinnerungen haben, da wollten sie mit dem gesamten System nichts zu tun haben. Sie waren eine Anti-Parteien Bewegung. Die Idee, sie seien jetzt Teil der politischen Mitte, hätten die abwegig gefunden. Heute wollen alle Mitte sein. Also auf gut Deutsch, in der Mitte ist alles ziemlich gleich. Und wenn ich eine richtige Alternative wähle... Es ist natürlich nicht alles gleich. Ich rede von der Wahrnehmung. Sie gucken von halb außen auf die CDU. Was macht diese Partei gerade richtig und was macht sie falsch? Also eine mich selbst rundum überzeugende Antwort darauf habe ich auch nicht. Ich bin persönlich ziemlich sicher, dass die Union wie auch die SPD ganz sicher nicht auch nur in die Nähe ihrer früheren Stärke zurückkehren, wenn sie jetzt mit den Rändern, mit den Rechten wie den Linken, in einen Wettbewerb um Status-quo-Sicherung und Bestandssicherung eintreten. Den werden sie immer verlieren. Es muss wieder Gestaltungsehrgeiz erkennbar sein. Der Gestaltungsehrgeiz dieser Bundesregierung ist im Allgemeinen groß und im Konkreten sehr übersichtlich. Also zwischen dem, was man an notwendigen, gemeinsam vereinbarten Reformen angekündigt hat, und dem, was stattfindet, besteht eine so schmerzliche Lücke, dass wiederum ein beachtlicher Teil der Wähler*innen, der darauf seine Erwartungen gesetzt hat, auf der Suche nach Alternativen wo landet? Am Rand. Ich füge hinzu, von den 5 Ordnungsrufen, 2 davon gehen auf Ihr Konto, Herr van Aken hat es mir gerade verraten. Herr Lammert hat gesagt, manchmal sei der Gestaltungswillen der Volksparteien nicht mehr so einfach zu erkennen. (Liminski) Ich glaube, dass vielfach das Erwartungsmanagement von dieser Bundesregierung nicht ganz glücklich war. V.a. dann, wenn an vielen Stellen nur ein Teil von dem geleistet worden ist, was man sich davon versprochen hast. Uns fehlt es, am gemeinsamen Erfolg Freude zu haben. Es geht auch vieles unter, was im ersten Jahr gelungen ist. Davon wird viel zu wenig gesprochen. Die Erfolge im Thema Staatsmodernisierung, Energiepolitik. Das hat man verfehlt zu kommunizieren. Bei anderen Stellen ist man bei Weitem nicht so weit gekommen, wie man angekündigt hat. Trotzdem kommt auf diese Koalition die historische Aufgabe zu, nach wie vor zu zeigen, dass wir aus der Mitte unserer Demokratie in der Lage sind, zu Lösungen zu kommen. D.h. ich muss in der Lage sein, Kompromisse zu machen. Das ist der Unterschied zwischen etablierten Parteien in der Verantwortung und Populisten. Populisten versprechen Wunder und die bringen mit sich, dass sie keine Kompromisse kennen. Parteien machen aus Meinungen Lösungen. Das ist das, worauf es ankommt. Herr Lammert hat gesagt, die angekündigten Reformen haben Erwartungen geweckt, die dann nicht gehalten wurden in Teilen. Das hat Menschen enttäuscht. Geht Ihnen das auch so? (Röser) Es wurden sehr große Versprechungen gemacht. Wir haben alle geglaubt, dass nach der Regierung mit Scholz ein Neustart kommt. Dass die Probleme in diesem Land gesehen werden, auch die Stimmen aus der Wirtschaft, die Krisenjahre, die wir erleben. Dass endlich etwas gemacht wird, dass etwas umgesetzt wird. Deutschland hat aktuell ein Vertrauensproblem in das politische System. Das Ergebnis, wenn die Parteien nicht liefern, sondern nur Erwartungen schüren, Ankündigungen machen, und sich danach verlieren, und man nichts spürt, dann ist das das Ergebnis dieser Regierung. Dann muss man sich nicht wundern. Ich spreche für viele Familienunternehmer in diesem Land. Wir schaffen Arbeitsplätze, versuchen sie zu halten und zu sichern mit unseren Mitarbeitenden gemeinsam. Wir wissen aber, dass wir ein absolutes Wettbewerbsproblem haben. Dass der Wirtschaftsstandort immer weiter abschmiert. Dass sich die Menschen immer weniger leisten können. Dass wir die höchsten Steuerabgaben haben. Das sind die realen Probleme der Menschen, die Probleme, die wir in der Wirtschaft haben. Wir haben aktuell dieses Vertrauensproblem. Das Vertrauen ist nicht mehr da. In die SPD nicht, die Klientel ist abgewandert auch zu der Linken und der FDP. Wie auch bei der CDU. Das Versprechen, wir kriegen das Ruder herumgerissen, die halten das, was wir vorher ankündigen, muss auch umgesetzt werden. Das spüren die Menschen und ich auch als Unternehmerin nicht. (Lauterbach) Wir kriegen das Ruder herumgerissen. Aber wir bekommen es nicht herumgerissen, wenn wir sagen, die Reformen, die es jetzt braucht, das Wichtigste ist Sozialabbau. Zu sagen, die Wirtschaft blüht auf, wenn wir das Soziale schleifen. Es gibt jetzt schon viele Menschen, die das als sozial ungerecht empfinden. Die Menschen wollen nicht hören, dass sie nicht fleißig sind und dass sie das System ausnutzen. Wir müssen die Menschen mitnehmen. Nur dann kann auch die Wirtschaft funktionieren. (Röser) Dann muss auch Schluss sein mit leistungsfreier Politik. Man belohnt die, die nichts tun, und bestraft die, die Leistungen bringen im Land. Jetzt haben wir heute viel darüber gesprochen, was nicht so gut läuft in diesem Land. Wir haben es gerade wieder gehört. Bei all den schlechten Nachrichten. Gibt es etwas, was Ihnen Hoffnung macht? (Weisband) Die Regierung liefert nicht. Das macht mir Hoffnung, weil wir nichts bei Amazon bestellt haben. Wir sind keine Kunden. Wir sind so lange gefahren mit dem, dass unser politisches Systemvertrauen genießt. "Papa Staat macht das schon". Dieses Modell stößt dann an eine Grenze, wenn sich viele Dinge auf einmal verändern. Und wenn man nicht nur immer hier mehr Steuern, hier mal weniger, wenn man das verwalten muss, sondern wenn man tiefgreifende politische Entscheidungen treffen muss. Das ist nichts, was die Regierung uns liefern wird und kann. Wenn wir eine Demokratie sein wollen, sind wir keine Kunden. Dann sind wir Gestalter. Wir sind die Demokratie. Das ist mein Laden. Freundlicherweise sitzt für mich jemand im Bundestag. Aber wir sind ein Land voller Expert*innen, die sich einbringen müssen. Familienunternehmer, Rentner, Schüler, Leute aus dem Osten, die sich auch nicht gehört fühlen. Alle sind wichtig, weil die Probleme so komplex sind, weil eine Regierung alleine sie nicht lösen kann. Mir ist egal, wer unter mir Bundeskanzler ist. Ich glaube, dass wir uns auf so vielfältige Weise einbringen könnten. Wir sind eines der Länder, in dem das am leichtesten geht. Ich vergleiche das mit vielen anderen. Wir können und müssen losgehen und Druck auf die Parteien machen und unseren Abgeordneten Briefe schreiben und Nachbarschaften aufbauen, um einander nicht mehr entfremdet zu sein, und uns einbringen. Das macht mir Hoffnung. Menschen, die das machen, bekommen wieder Vertrauen in die Gesellschaft. Hier gab es viel Nicken in der Runde. Wir schalten nach Hamburg zu meiner Kollegin Julia-Niharika Sen. Womit macht ihr gleich weiter? Wir fragen gleich 3-mal, wie. Wie wird sich die SPD nach dem Rücktritt von Bärbel Bas als Ministerin und Vorsitzende neu aufstellen? Wie will die CDU wieder Fahrt aufnehmen? Wie soll es überhaupt in der Koalition weitergehen? Dazu gleich mehr bei uns in den Tagesthemen. Wir bleiben dran. Ich habe noch einen Hinweis. Am 9. November moderieren Jessy Wellmer und ich wieder die große ARD Arena. Es geht um Verkehr und Infrastruktur. Der neue Verkehrsminister Steffen Bilger stellt sich Ihren Fragen. Schönen Abend und bis nächste Woche. Copyright WDR 2026