v1.0 . Ein, zwei Stunden später hat meine Mutter mich dann angerufen und meinte, ja, dein Vater ist verstorben. Die Situation, die war so ... Ich weiß nicht, ob es überfordernd war oder ob es einfach nur, blöd gesagt, ironisch war. Ich musste in dem Moment lachen. Mein Großvater, der sich schon in einer Demenz befand ... ähm ... hat meine Großmutter erstochen und sich danach erhangen. Dass unsere Kinder in die Welt rausgehen, dass sie die Welt sehen, dass sie Toleranz üben, dass sie eine Offenheit entwickeln. Und dass sie eben erleben, was da draußen passiert. Und wir haben das unterstützt. Und ich habe mich total für ihn gefreut. Und gleichzeitig war das natürlich ein ganz großer Schmerz. Wir fühlen uns zusammen halt als eine Einheit. Praktisch wie eine Person in zwei Körpern. Und wenn man dann wirklich über diese acht Stunden getrennt ist, da fängt man an, depressiv zu werden. (Belebte Musik) Herzlich willkommen im "Nachtcafé". Schön, dass Sie da sind. Danke schön. Vielen Dank. Danke schön. Unsere Familie können wir uns ja bekanntlich nicht aussuchen. Aber als Erwachsene können wir immerhin entscheiden, wie nah wir sie in unser Leben lassen. Und da sagen die einen, so nah wie möglich. Familie ist mir sehr, sehr wichtig. Andere gehen lieber auf Sicherheitsabstand oder brechen den Kontakt sogar ganz ab. "Familie - von Nähe und Distanz". Das ist heute unser Thema im "Nachtcafé". Und ich bin sehr gespannt auf diese Gäste. Mehr Nähe geht nicht. Die Zwillingsbrüder Adrian und Justin Trimborn teilen nicht nur eine Wohnung, sondern sogar auch das Handy. Und mit Susan Wacker gibt es eine Frau, die im Leben beider eine große Rolle spielt. Sehr nah stand der Sänger Jay Khan den geliebten Großeltern. Doch dann erschütterte eine unvorstellbare Gewalttat seine Familie. In den USA begeistern und verdienen sie Millionen. Doch für diese erfolgreiche Basketballkarriere musste Beate Wagner ihre Söhne Franz und Moritz in die Ferne ziehen lassen. Eigentlich wollte Lily Heyen sich der Schwiegertochter wieder annähern. Doch diese Sehnsucht nach Familie nutzten Betrüger schamlos aus. Außerdem im "Nachtcafé": die Psychologin Maria Krehl-Aksel, die betont, jede Familie muss für sich das richtige Maß an Nähe und Distanz finden. Und wir begrüßen Tanja Lauf, der es besser geht, seit sie den Kontakt zu ihrer Mutter abgebrochen hat. Herzlich willkommen an Sie und herzlich willkommen noch mal an die gesamte Runde. Frau Lauf, wie lange haben Sie schon keinen Kontakt mehr zu Ihrer Mutter? Tatsächlich werden es dieses Jahr drei Jahre. Drei Jahre. Und Sie haben das ja selbst gewählt, diesen Kontakt abzubrechen. Wie würden Sie das so mit Ihren Worten sagen, wie geht es Ihnen jetzt damit, knapp drei Jahre später? Ich fühle mich freier und ich muss mich weniger rechtfertigen für meinen Alltag, für mein Leben und für meine Lebensentscheidungen. Also rechtfertigen gegenüber Ihrer Mutter? - Genau. Damit wir das noch besser verstehen, das, was Sie auch angedeutet haben, möchten wir Sie natürlich auch noch mehr kennenlernen. Wie haben Sie denn Ihre Kindheit und auch das Verhältnis zu Ihren Eltern in Erinnerung? Ähm ... Die Kindheitserinnerungen, die ich habe, die sind durchwachsen. Natürlich gibt es da die schönen Momente, ähm ... Welche zum Beispiel? - Wenn man zusammen im Urlaub war. So. Die dann aber auch gleichzeitig wieder überschattet wurden mit Streitmomenten, ähm ... mit Ablehnung auch meiner Mutter gegenüber meinem Vater. Mhm. - Ähm ... Hatten Sie denn das Gefühl, die beiden lieben sich? Das ist ein schwieriges Thema. Es war, denke ich mal, sehr einseitig. Also das hatte sie mir auch gesagt. Das ist halt so eine Geschichte, wo ich mir dann auch denke, wieso? Und dann gab es Streit zu Hause? Sehr oft, sehr häufig. Hatten Sie dann auch die Möglichkeit, zu irgendeinem Menschen zu gehen in diesen Momenten? Ja, tatsächlich. Wir haben damals in einem Zweifamilienhaus gelebt. Also meine Eltern und ich, wir hatten die oberen Etagen. Und unten lebte ein Ehepaar, dem gehörte das Haus. Das war ein älteres Ehepaar. Wir sind eingezogen, da war ich zwei oder drei Jahre alt. Und bin mit diesen beiden Herrschaften aufgewachsen. Das waren für mich dann irgendwann meine Großeltern. Und die waren so ein bisschen mein sicherer Hafen, wenn es oben wieder geknallt hat und ich dann runtergelaufen bin, mich bei meiner Oma unterm Arm versteckt habe, wusste die schon wieder direkt Bescheid. Wie würden Sie denn das Verhältnis zu Ihrer Mutter beschreiben? Durchwachsen. Ähm ... Ja, wirklich durchwachsen bis ... schon ins Negative rein. Vieles aus meiner Kindheit beschäftigt mich bis heute noch. Mhm. - Ähm ... Klar, es gab diese schönen Momente. Es war nicht alles schlecht. Aber gewisse negative Dinge sind halt einfach noch sehr prägnant in meinem Kopf. Welche Erwartungen hatte Ihre Mutter denn an Sie? Was war ihr in der Erziehung wichtig? - Ich muss gut sein. Ich muss perfekt sein. Ich muss Leistung bringen. So, ähm ... Ich habe Ärger bekommen, wenn ich eine Vier in Mathe mit nach Hause gebracht habe. Und habe viel Reaktionen von Freunden gehört mit, ja, die Vier in Mathe zu Hause war voll in Ordnung. Und ich habe halt den Ärger bekommen, warum war es keine bessere Note. Also ich wurde viel darauf getrimmt, mich über meine Leistung zu definieren. - Mhm. Was mich auch bis heute noch begleitet, und das eher negativ. Wie war das denn, wenn Sie die Leistung nicht erbracht haben? Was ist denn dann passiert? Ja, dann wurde auch meine Mutter mir gegenüber laut. Es sind auch gerne mal Gegenstände geflogen. Und ja, auch körperliche Gewalt war dann an der Tagesordnung. In welcher Form, falls ich fragen darf? Ich wurde geschlagen, gekniffen. Mhm. - Der Hausschuh, der war immer sehr beliebt. Und das ist halt auch einer der Punkte, wo ich mir dann auch denke, das ... hätte ich mir damals nicht geben müssen. Ihre Eltern haben sich irgendwann getrennt. Sie hatten, wie gesagt, diesen Schutzraum in diesem Haus, in dem Sie gelebt haben. Aber wie war Ihr Bezug zu Ihrem Vater? Mh ... Auch ein wenig ... schwierig. Vor allem nach der Trennung war ich Papas kleine Prinzessin alle zwei Wochen. Mhm. - Ahm ... Ich muss dazu sagen, mein Vater war damals sehr suchtkrank. Ah ... Also so ein wirklicher Ansprechpartner, was die Probleme mit meiner Mutter anging, war er auch nicht. Aber Prinzessin war ich. Und da sage ich auch heute, das war nicht gut für mich. Das war definitiv nicht gut für mich. - Weil es zu viel war? Es war zu viel. Das, was ich an Freiheiten bei meiner Mutter nicht bekommen habe, das hat er mir doppelt und dreifach gegeben. Aber dann auch mit der Intention, wenn die 14 ist, dann kommt die ja bestimmt auch freiwillig zu mir und lebt dann bei mir. Und wie war das dann in der Pubertät und als Sie älter geworden sind? Ja, so wie das dann bei einem heranwachsenden Mädchen so ist. Die Freunde werden dann wichtig. Und dann hat man auch irgendwann mal den ersten Freund. Und dann sind Eltern halt auch nicht mehr ganz so wichtig. Es ist genau das Gegenteil passiert, was mein Vater sich gewünscht hat. Ich war nicht mehr alle zwei Wochen das komplette Wochenende bei ihm. Und auch in den Ferien nicht mal eine komplette Woche. Mir reichte dann ein Tag. - Wie hat er darauf reagiert? Er hat sich über Ecken, auf Deutsch gesagt, eine neue Frau gesucht und hat das Land verlassen. Okay. - Da war ich 16. Und ist denn Kontakt geblieben dann zu ihm? Oder wollte er weiter Kontakt halten? Als er gegangen ist, hat er mir gesagt, die nächsten ein, zwei Jahre will ich erst mal nichts mehr hören. In diesen ein, zwei Jahren lag dann auch mein Schulabschluss. Und auch dazu hat er sich sehr negativ geäußert. Also dass er dem nicht beiwohnen möchte, weil er will ja nichts mehr hören. Also es ist von der vollen ... dem vollen Princess-Treatment für mich eigentlich zum Ich-gehe-jetzt-weg gegangen. Also so von 100 auf null. - Also von 100 auf null. Also haben Sie sich auch einfach alleingelassen, weggestellt gefühlt in gewisser Weise. Genau, kann man so sagen. Sie haben schon viele herausfordernde und auch schlimme Dinge erlebt, muss man sagen. Aber erst noch mal Danke dafür, dass Sie so offen hier darüber sprechen. Wenn wir über Nähe und Distanz reden und gerade in diesem Alter, wie Sie gesagt haben, ist es da nicht so, dass Jugendliche gerade Distanz suchen müssen auch von ihren Eltern? Es gehört dazu. Also, wenn ich ein bisschen ausholen darf, also, es ist ja schon so, dass es Grundbedürfnisse gibt. Psychologische Grundbedürfnisse. Dazu gehört die Bindung. Das ist dann ein einigermaßen ausbalanciertes Verhältnis zwischen Nähe und Distanz. Nähe ist dann Sicherheit, Geborgenheit, Distanz Autonomie und Freiheit. Das gehört dazu. Das gehört auch bei kleinen Kindern schon dazu. Erst recht für Jugendliche, Adoleszenten, also bis Anfang, Mitte 20. Und ... wenn man es so sagen will, die Eltern setzen Kinder in die Welt und haben dann die Verantwortung dafür, dass diese Grundbedürfnisse einigermaßen eingehalten werden. Einigermaßen sage ich deswegen, weil keiner perfekt ist und wir machen Fehler. Jeder macht Fehler. Und Kinder sind eigentlich sehr verzeihende Wesen. Und ... aber manchmal geht es halt schief. Ja? Und in dem Fall ist ja jetzt gerade auch so der Selbstwert, auch das ein anderes Grundbedürfnis. Man soll den Selbstwert schützen, aufbauen. Kann sich da nicht wirklich gut entwickeln. Wie war das denn? Ihr Vater ist mittlerweile verstorben. Hatten Sie denn danach irgendwann noch mal Kontakt zu ihm? Mh ... ähm ... Man muss dazu sagen, ich bin sehr früh von zu Hause ausgezogen. Und zwischenzeitlich hat ... ist er irgendwie an meine Adresse gekommen und hat mir hin und wieder mal einen Brief geschickt. - Mhm. Ja, das war es dann aber auch, weil ich mich in den Briefen auch ... hab von ihm beleidigen lassen müssen tatsächlich. Ähm ... Aktiv habe ich den Kontakt wirklich nicht gesucht. Ich hatte ihn einmal noch gesehen zwischen Auszug und seinem Ableben, aber das hat mir auf der Ebene einfach so gar nichts mehr gegeben. Wie haben Sie dann die Nachricht von seinem Tod aufgenommen? (lacht:) Ich wurde angerufen von einer philippinischen Nummer. Also er ist wieder auf die Philippinen gegangen zu seiner neuen Frau. Das klingt jetzt böse. Ich hab gesagt, ja, okay, gut, philippinische Nummer, vielleicht ist mein Vater tot umgefallen. Ein, zwei Stunden später hat meine Mutter mich dann angerufen und meinte, ja, dein Vater ist verstorben. Die Situation, die war so ... Ich weiß nicht, ob es überfordernd war oder ob es einfach nur, blöd gesagt, ironisch war. Ich musste in dem Moment lachen. Es hat mir ... emotional nicht mehr gegeben in dem Moment. Also so abgekapselt war ich da schon. Waren Sie da schon in gewisser Weise so verletzt, dass da in dem Moment nur Gleichgültigkeit war? Tatsächlich ja. Wie hat sich das Verhältnis zu Ihrer Mutter weiterentwickelt, als Sie dann ausgezogen waren? Sie haben gesagt, Sie sind früh raus, als Sie erwachsen waren. Hat sich da erst mal was verbessert oder ist das eher schlechter geworden? Es ist ... Es hat sich auf andere Sichtweisen verändert. Tatsächlich bin ich mit der räumlichen Distanz zu ihr erst mal besser klargekommen. Also wir haben auch wieder mehr schöne Momente gehabt. Aber es war immer wieder dieses, sie hat andere Punkte gefunden, an denen sie rummäkeln konnte. - Welche zum Beispiel? Meine Haushaltsführung zum Beispiel. Dann war es mit meiner Berufswahl im Endeffekt. Es lief immer darauf hinaus, dass ich ... ja, mein Leben so lebe, wie sie es eigentlich nicht wollte. Ist es auch richtig, dass es auch um Kinder und Enkelkinder dann ging? Darum ging es auch sehr häufig. Also gab es auch da eine Erwartung jetzt? Ja, definitiv. Also sie kommt von den Philippinen. Das heißt, bei denen ist es eigentlich an der Tagesordnung Kinder kriegen und Familie und überhaupt. Und ich möchte das für mich nicht. Und ich habe ihr das sehr früh, auch in meinen Teenagerjahren schon klargemacht. Aber es wurde halt immer wieder so unterschwellig in diese Richtung gestoßen. Und ich konnte mir den Mund fusselig reden, aber immer, sobald dann ein kleines Kind mit im Raum war und sie das auf dem Arm hatte, dann hieß es, "guck mal, wie schön". Und "das wäre doch auch was". Nein. Warum fällt es Müttern offenbar oder manchen Müttern offenbar so schwer, die Kinder so zu lassen, wie sie sind? Und warum projizieren sie ihre Wünsche auf sie? Also ich glaube, wenn man ganz ehrlich ist, denke ich, dass alle Eltern, Väter und Mütter, im Stillen bewusst, unbewusst, Erwartungen an ihre Kinder haben. Aber spätestens in der Jugend, wenn sie ein bisschen älter werden, Anfang 20, löst man sich ab und die entwickeln einen eigenen Kopf. Und wenn dann der Sohn sagt, ja, ich will Zimmermann werden und die ganze Juristen-Dynastie ist enttäuscht, müssen die Eltern damit klarkommen. Es geht darum, was will der Sohn, wo fühlt er sich gut? Würden Sie sagen, Frau Heyen, dass das schnell passiert? Dass man sich, ob bewusst oder unbewusst, so mit Erwartungen einmischt in das Leben der eigenen Kinder? Bei mir ist das ganz schnell passiert. Ich hatte zu hohe Erwartungen. Die haben sich komplett widersetzt. Also sind sie sogar richtig auf Antikurs gegangen. Das war schon vor dem Abitur, und ich habe gesagt, Abitur muss sein. Und die haben sich gewehrt, aber sie haben Abitur. - Ja. Das gehört dazu. Beides. - Ja, so kann es auch gehen. Bei Ihnen ist es anders gelaufen. Sie haben dann irgendwann einen Zusammenbruch erlebt und haben sich selbst mit einem Burnout in die Klinik einweisen lassen. Sehen Sie einen Zusammenhang zwischen diesem Zusammenbruch und den Konflikten, zum Beispiel mit Ihrer Mutter? Ich sehe einen Zusammenhang dahingehend, dass ich mich vor dem Burnout selber auf diese Leistungsschiene gebracht habe. Ich meine, ich kenne es nicht anders. Ich habe in der Klinik dahingehend sehr viel reflektiert, sehr viel über mich gelernt, und habe auch festgestellt, ich habe in meinem Inneren so einen kleinen Kritiker. Und für mich hat er so ein bisschen die Stimme meiner Mama. Und ... das ... ja, das ist nicht gut. Das ist - weil ich selber mit mir das gemacht habe, was ich bei ihr nicht gut fand. Nämlich mich selber über meine Grenzen hinausgeschoben habe und meine eigenen Grenzen nicht respektiert habe. Jetzt haben Sie gesagt, knapp drei Jahre ist es so, dass Sie keinen Kontakt mehr haben. Gab es dann noch mal einen Riesenkrach? Oder was war der Punkt, dass Sie gesagt haben, ich bin raus hier? Oder waren das schon diese Dinge, die Sie dort erkannt haben und gerade beschrieben haben? Tatsächlich war für mich der Entschluss gefasst, als ich meiner Mutter gesagt habe, ich gehe in die Klinik. - Ja. Ich habe von meinem Neurologen einen Arztbrief bekommen für die Einweisung. Und weil ich mich davor sehr zurückgezogen habe, ist sie immer penetranter geworden mit Nachfragen. Kann ich ja auch verstehen. Man möchte ja auch wissen, warum meldet die sich nicht mehr? Dann hatte ich ihr den Arztbrief abfotografiert, hab ihr das zugeschickt und hab ihr gesagt, so sieht es aus. "Ich kann gerade nicht mehr." "Ich schaffe es einfach nicht, die Kontakte aufrechtzuhalten." Und daraufhin kamen dann Vorwürfe. Zwischendurch noch ein bisschen dieses: "Ich bin für dich da." Ja, aber, aber, aber. Im Endeffekt war der letzte Satz, der für mich wirklich mir selber den Boden unter den Füßen weggerissen hat. Die Aussage, ja, meine Kindheit war doch viel schlimmer als deine. Haben Sie Ihrer Mutter dann gesagt, ich will jetzt keinen Kontakt, oder haben Sie ihn einfach abgebrochen? Ich hab den Kontakt tatsächlich abgebrochen. Bin dann in die Klinik und hab mit meinem Therapeuten darüber gesprochen, ob ich ihr nicht einen Brief schreiben soll. Und dann kam die wichtige Frage, die für mich wichtige Frage, was bringt Ihnen das? Ja, was hätte es mir gebracht? Und hat sie dann versucht, Kontakt zu Ihnen herzustellen? Keine Ahnung, anzurufen, was ist denn los und so weiter? In der Klinik selber hatte ich noch mal eine SMS von ihr bekommen, wo sie mir halt schrieb, ja, hier, "ich hab dich lieb". "Und ich hoffe, für dich war es die richtige Entscheidung, in die Klinik zu gehen." Wo ich aber auch schon wieder so drauf war, es mag für den einen oder anderen eine völlig normale Frage sein. Für mich fühlte es sich aber auch wieder so an, als würde meine Entscheidung für mich selber, für meine Gesundheit einzustehen, als wäre das was, wofür ich mich rechtfertigen müsste. Da habe ich dann gesagt, wir haben eine Kontaktsperre, ich darf dir nicht und ich werde dir nicht antworten. Und das war das letzte Mal, dass ich ihr selber gegenüber was gesagt, geschrieben, getan, gemacht habe. Sie haben ja gesagt, seitdem fühlen Sie sich freier. Das waren Ihre Worte auch zu Beginn. Kommen manchmal Momente auf, in denen Sie an Ihre Mutter, die jetzt ihre Tochter nicht mehr hat sozusagen oder nicht mehr mit ihr sprechen kann, kommt da auch manchmal noch Mitgefühl auf? Oder ist da vor allem Wut in Ihnen? Oder welches Gefühl würden Sie selbst wählen? Es ist sehr viel Wut. - Ja. Ahm ... Manchmal denke ich mir aber auch, es wird seine Gründe haben, warum sie so ist, wie sie ist, warum sie so reagiert, wie sie reagiert. Ich weiß, dass ihre Kindheit wirklich nicht sehr einfach war. Aber ich denke eher, dass sie genauso das Recht hat wie ich, sich Hilfe zu suchen und das Ganze zu verarbeiten. Ich glaube, wenn sie das früher gemacht hätte, würde ich vielleicht gerade gar nicht hier sitzen und mich mit Ihnen darüber unterhalten, wie es ist, den Kontakt abzubrechen. Ihre Mutter ... ja. Ihre Mutter hat sicher ihre eigene Wahrnehmung. Wir hören hier nur die eine Seite, Ihre Seite. Aber es kann ja hier auch jetzt erst mal nur um Sie gehen. Wie würden Sie das denn insgesamt beschreiben? Wie geht es Ihnen heute in Ihrem Leben? Ich habe einige Entscheidungen für mich getroffen. Sowohl privat, beruflich. Bin viel umgezogen in meinem Leben. Habe viel auf den Kopf gestellt. Und mit dem, wie es aktuell gerade ist, geht es mir wirklich eigentlich besser als vorher. Sie ... Ja. (Applaus) Sie leben ja auch in einer Partnerschaft. Was lieben Sie an Ihrem Partner? Er gibt mir die Sicherheit, die ich mir eigentlich mein Leben lang gewünscht habe. Ich komme nach Hause und ich weiß, egal, wie mein Tag war, egal, was vorgefallen ist, da ist jetzt dieses Paar Arme, was mich in den Arm nimmt und was auf mich wartet. Und ich weiß, ich muss nicht den Kopf einziehen, weil egal, was ich erzähle, das könnte falsch aufgenommen werden. Frau Lauf ist ja kein Einzelfall, ne? Welche Gründe spielen nach Ihrer Erfahrung die größte Rolle, dass Kinder ... den Kontakt komplett abbrechen zu ihren Eltern? Also es kommt in meinem Alltag sehr oft vor, dass Menschen sich das überlegen. - Mhm. Diesen letzten Schritt zu machen, trauen sich nicht so viele. Eben weil sie auch immer sehr an der Gesellschaft hängen. Ja, so ... das macht man nicht. Das ist doch die Mutter, das ist doch der Vater. Also dieser Rechtfertigungsdruck ist ... Der ist extrem, der ist wirklich extrem. Der ist irgendwie in uns allen drin, glaube ich, so ein bisschen. Die Gründe sind ganz vielfältig. Wenn man jetzt so ganz von oben drauf schaut, da wurden massiv Grundbedürfnisse nicht erfüllt. Und alles, was Kinder dann machen, ist versuchen, es zu bewältigen. Und irgendwann geht es nicht mehr. Also das ist ein großer Leidensweg, ein langer Leidensweg. Und keiner macht das aus Jux und Tollerei. Das ist keine einfache Entscheidung. Und die muss man wirklich respektieren. Das spürt man ja auch in Ihnen, wie vieles noch in Ihnen arbeitet. Können Sie sich denn vorstellen, wenn Sie nach vorne schauen, den Kontakt zu Ihrer Mutter noch mal aufzunehmen? Ausgeschlossen ist es nicht. - Mhm. Es wäre aber meinerseits tatsächlich an Bedingungen geknüpft. Und das ist das, was ich gerade eben schon angesprochen habe. Also dieses Hilfeholen? - Genau. Also ich denke einfach, dass in ihr auch vieles arbeitet. Und ... mir fehlt einfach bei ihr, dass sie anfängt zu lernen, sich zu reflektieren. Also ich würde sagen, okay, alles klar, wir setzen uns wieder an einen Tisch und wir reden ganz in Ruhe. Wenn du dir vorher wirklich das Recht genommen hast und dir jemanden zum Reden gesucht hast. Also nicht hier deine beste Freundin, sondern wirklich jemand Professionelles, jemand, der dir hilft. Aber angenommen, sie sieht jetzt das "Nachtcafé", sieht Sie und schreibt Ihnen einen Brief, würden Sie ihn öffnen, wären Sie soweit? Es ist eine sehr gute Frage. Weil auf der einen Seite wüsste ich, dass dieser Brief da liegt. Auf der anderen Seite wüsste ich, Stand jetzt, womit ich rechnen könnte. Also ich würde mit Vorwürfen rechnen. Ich würde ihn wahrscheinlich erst mal in der Ecke liegen lassen, solange bis eine dicke Staubschicht drüber liegt. Und ihn dann beim Aufräumen wahrscheinlich erst mal wiederfinden und ihn dann wahrscheinlich erst mal in die nächste Ecke legen. Das ist eine Frage, die könnte ich gar nicht so beantworten. Also er würde da liegen, er wäre auch in Ihrem Kopf. Aber ob Sie ihn aufmachen? - Ja, das ist schwierig. Das ist schwierig. Das spürt man nach wie vor. Vielen Dank, dass Sie uns haben teilhaben lassen an dem, was Sie erlebt haben. Und Ihnen, wie es auch immer genau weiterläuft, alles, alles Gute. - Danke schön. Kann eine Beziehung denn nach einem Kontaktanbruch wieder angebahnt werden? Und wenn ja, was braucht es für Voraussetzungen? Ja, warum nicht? Also ich glaube, das war ganz interessant, was Sie gesagt haben mit den Bedingungen, ja? Es gibt ja so diesen Begriff von bedingungsloser Liebe. Aus meiner Sicht geht das nur von Eltern zu Kindern. Einbahnstraße. Und Kinder dürfen Bedingungen stellen. Kinder schulden ihren Eltern nichts. Und es kann funktionieren, wenn die Eltern bereit sind, auf sich zu gucken. Also in den Spiegel zu gucken, zu reflektieren. Und ja, vielleicht Therapie zu machen. Wenn wir über Nähe in Familie sprechen, dann ist das auf jeden Fall Ihr Thema, Adrian und Justin Trimborn. Sie sind eineiige Zwillinge. Ich glaube, einige hier hätten das auch schon vermutet. Was ist denn, Adrian, Ihre erste Erinnerung an Ihren Bruder? Wenn Sie zurückdenken. Boah ... Waren Sie schon immer gefühlt zusammen und eine Einheit? Ja, also das denke ich schon. Also diese gefühlte Erinnerung gibt es natürlich nicht. Es ist eher ... ein Gefühl, das schon immer da war. Ich denke, wir waren ja auch zusammen im Bauch von unserer Mutter gewesen. Schon in der Entwicklung, wo man erst mal noch gar nichts mitbekommt. Und selbst da, wie man auch so oft hört, interagieren eineiige Zwillinge ja auch sehr viel miteinander. Und ich denke, da hat das Ganze schon begonnen. Es ist ja sowieso, auch wenn es nicht bei jedem so stark ist wie bei uns, es ist ja sowieso doch immer eine sehr enge Bindung vorhanden. Wie würden Sie, Justin, denn Ihre enge Bindung beschreiben? Das ist eine gute Frage. Es ist eigentlich praktisch wie ein wirklich bester Freund, nur der praktisch ein Klon von einem selbst ist. So empfinden Sie das, ein Klon. Ja, okay. Man kann es jetzt salopp so sagen. Es ist wirklich schwer zu erklären. Also die Verbindung geht nicht nur über das äußere Erscheinungsbild. Die geht ja auch über teilweise Gedankengänge, die gleich sind. Und alles, was dazugehört. Wir haben wirklich oft Beispiele, wo man genau an dasselbe denkt, obwohl man darüber vorher jetzt gar nicht gesprochen hat. Wir hatten jetzt die Tage noch mal ein Beispiel. Da war mein Bruder gerade was besorgen. Und wir haben so ein Deko-Element mit vielen alten kubanischen Zigarrenkisten drauf. Mit einer Kiste von einer bestimmten Marke. Der hat sich das dann genau angeschaut. Ich wusste davon nichts. Der war nur was holen oben. Und in dem Moment, wo er sich das angeschaut hat, habe ich unten bei ChatGPT gefragt, warum wurden die Designs so verkleinert? Warum sind die nicht mehr so groß dargestellt auf den Kisten wie früher? Kommt mein Bruder die Treppe runter und sagt zu mir: "Warum sind eigentlich die Designs so klein geworden?" Wahnsinn. (Lachen, Applaus) Wenn wir auch noch mal zurückgehen in Situationen, um uns vorzustellen, wie eng das mit Ihnen war. Waren Sie in einer Klasse? Ja, immer. Das war auch superwichtig gewesen. Wir haben auch früher ... Unsere Mutter hat gerade am Anfang, wenn ich mich recht erinnere, wie wir noch Babys waren, zwei Betten gekauft. Das hat nicht so funktioniert. Wir haben immer zusammen in einem Bett geschlafen als Kinder. Und wenn Sie dann zum Beispiel in einer Klasse waren, gab es denn da mal die Situation, was weiß ich, auf dem Schulhof, Sie, Adrian, spielen da mit dem und Sie spielen an der anderen Ecke mit jemand anderem? Nee, Sie schütteln schon den Kopf. Das gab es nicht? Das kommt nicht vor. - Das kommt nicht vor. Und ... ja? - Das trägt sich bis in die Arbeitswelt rein. Komplett. Also wir sind nicht trennbar. Nicht trennbar. Wie lang war denn die längste Zeit, die Sie getrennt waren? Also waren das mal Wochen? Waren das Tage? Waren das Stunden, wenn Sie sich zurückerinnern? Das war tatsächlich sogar Stunden. - Stunden? Genau. Wir haben beruflich zuallererst einmal, wir haben mehrere Berufe gelernt und haben zuallererst einmal in der Automobilindustrie gearbeitet. Und da ist es dann natürlich in der Ausbildungszeit auch vorgekommen, dass man einen Werksdurchlauf macht. Und der geht immer nur als eine Person. Das ging nie als zwei Personen. Auch wenn wir damals die Verant- wortlichen darum gebeten haben, ob das nicht irgendwie möglich wäre, ging das Ganze aber nicht. Aber man hat dann halt wirklich den ganzen Arbeitstag im Werk. Also acht Stunden? - 500 Meter weiter. Acht Stunden getrennt? - Ja. Wie war das für Sie? - Muss man schon sagen, belastend. Also wir fühlen uns, es ist schwer zu erklären, aber wir fühlen uns zusammen halt als eine Einheit. Praktisch wie eine Person in zwei Körpern. Und wenn man dann wirklich über diese acht Stunden getrennt ist, da fängt man an, depressiv zu werden, fängt man an, wenig zu sprechen, wenig Witze zu machen. Wir sind eigentlich ein sehr humorvoller Mensch. Aber fängt an, alles uninteressant zu werden. Sie haben gerade, glaube ich, gesagt, wir sind eigentlich ein sehr humorvoller Mensch. Das ist wirklich sehr interessant, das zu hören. Wie lebt sich das sonst aus im Alltag? Man sieht auch, Ihr Geschmack, was Kleidung angeht, ist sehr ähnlich. Ja. Haben Sie denn eigene Kleiderschränke oder auch einen gemeinsamen? Ja, also das wird auch alles geteilt. Und tragen Sie auch die gleichen Sachen? Ja, sein Anzug ist auch mein Anzug und umgekehrt. Oder Anzüge besser gesagt, sind ja sehr viele. Und Sie haben auch ein Smartphone? - Ja. Was heißt das? Also damit wir das verstehen, heißt das, man kann Sie gar nicht getrennt erreichen im Grunde? - Nein. Es sei denn, wenn der eine gerade was am Machen ist und ich habe das Handy gerade vor mir liegen, geh ich dran. Aber wenn wirklich jemand was von uns will, dann ziehst den Bruder hinzu. Also erst mal ist es total spannend, Ihnen zuzuhören, muss ich sagen. Man lernt total viel. Ich glaube, wir alle fragen uns jetzt natürlich - Sie sind ein Mensch, so fühlen Sie. Was haben Sie eigentlich nicht gemeinsam? Erst mal Stille. (Lachen) Ein langes Nachdenken. Was teilen Sie eigentlich nicht? Ich denke, gewisse Splitter in der DNA. Mhm. Auch wenn die wahrscheinlich sehr ähnlich ist. Die DNA ist ja gleich. Aber wenn man tiefer forscht, hat man doch schon kleine Unterschiede. Man braucht aber bestimmte Verfahren. Ansonsten ... Und Sie haben den Scheitel in unterschiedlicher Richtung. (beide:) Genau. - Und ich wiege drei Kilo mehr. Ah ja! (Lachen) Und eine Sache ist relativ besonders. Er ist Linkshänder, ich bin Rechtshänder. Ah, okay. - Das passt doch. Stimmt. - Das nennt man Spiegelzwillinge. Wie ein Spiegelbild. Und wenn Sie so nebeneinander sitzen, haben Sie also beide Hände zur Verfügung. Genau. So lange beide Arme noch da sind. Frau Wagner, Ihre Söhne sind zeitlich, ich glaube, viereinhalb Jahre auseinander. Sind auch ähnliche Wege gegangen. Aber wie schwer oder leicht fällt es Ihnen als Mutter, sich da reinzuversetzen? - Ja, unglaublich. Ich würde das natürlich nie bewerten wollen, weil Sie beide hier so sitzen als eine Einheit. Aber ... unvorstellbar. Erleben wir so was häufiger unter eineiigen Zwillingen, diese Unzertrennlichkeit? Ja, das kommt vor. Eineiige Zwillinge sind ja so ganz begehrt bei Psychologen. Es gibt ganz viele Langzeitstudien, um zu gucken, was ist Genetik, was ist Einfluss der Umwelt. Das ist eigentlich sehr, sehr interessant. Aber es wird immer wieder berichtet, dass die wirklich sehr eng sind. Nicht sein müssen. - Kann das denn auch Nachteile haben? Oder ...? - Ach ... Schauen Sie sich doch an. Ich würde sagen, sie wirken sehr glücklich und zufrieden. Das passt. Ja, also Nachteile kann es natürlich schon haben. Ja. - Gerade in der Berufswahl oder so. Ich denke, man startet ja nicht gleich mit 100 Prozent oder nicht gleich an der Spitze. Man muss ja erst mal ganz normal anfangen. Da ist es in der Regel ja nicht die Norm, dass man halt eben wirklich alles zusammen machen kann. Das ist immer von den Arbeitsabläufen her, von der Akzeptanz des Arbeitgebers zum Beispiel. Das ist ja gar nicht immer möglich. Aber die Leute auch abseits der Arbeit wissen, im Grunde auch im Privatleben, man kriegt Sie nur im Doppelpack. Ja, absolut. Und da kommen Sie ins Spiel, Frau Wacker. Wie haben Sie die beiden denn kennengelernt? Ganz klassisch über das Internet. - Ja, und wer ist da auf wen? Wer hat wen kontaktiert? Also, ich würde mal sagen, die beiden hatten mich über Instagram schon ein bisschen länger im Auge, immer so wieder gesehen, verfolgt, so stille Beobachter-mäßig. Und ich hatte das nicht so auf dem Schirm. Und irgendwann kam mal eine Story rein, die ich interessant fand. Dann habe ich gefragt, ja, was ist denn das? Und dann kam so ein Smalltalk. Da kam also schon mal so ein Kontakt. In welcher Lebenssituation waren Sie denn damals? In einer eigentlich nicht so schönen, weil ich eine ziemlich ... ja, unangenehme Beziehung hinter mir hatte. Oder die war so in den letzten Zügen. Ja. War zu der Zeit sogar auch schwanger. Und da ist man natürlich nicht, also ich zumindest bin nicht in der Verfassung gewesen, jetzt mir jemand Neues zu suchen und datemäßig zu treffen. Sie haben sich ja dann auch irgendwann getroffen. Sonst wären Sie nicht gemeinsam heute hier. Aber Sie haben das am Anfang auch nicht als Date gesehen oder so? Nee. Für mich war das eigentlich mehr so ein Treffen unter potenziellen Freunden. Also ich habe mich für die beiden interessiert, weil Thema Zwillinge. Ich bin zwar keine Psychologin, aber ich fand es auch total interessant, wie das so ist, was sie sich teilen. Und irgendwie sind wir dann immer mehr ins Gespräch vertieft und haben dann gesagt, lass uns doch mal einen Kaffee trinken. Sie haben ja gesagt, Sie haben so ein bisschen ein Auge auf sie geworfen. War das so, Justin? In dem Moment haben Sie gelacht übrigens und Sie nicht. Justin? Ja, also auf jeden Fall, klar. Wir haben uns ja schon länger gegenseitig gefolgt gehabt auf einer Internetplattform. Hat uns gut gefallen, optisch, interessant ausgesehen. Mhm. Und hat das für Sie, hatten Sie mal das Bedürfnis, mit einem von beiden auch mal einzeln zu sprechen? Nee. - Nee. Mir war von Anfang an eigentlich klar, weil die teilen sich ja auch das Instagram-Profil, dass es die beiden immer nur zusammen gibt. Und ja ... - Wir sind ein Mensch. Nun ist es ja so, irgendwann haben Sie sich verliebt. Und wenn man sich in jemanden verliebt, muss man sagen, da Sie sich ja sehr ähnlich sind, wenn man sich in einen verliebt, ist es nicht so unwahrscheinlich, dass man den anderen auch ganz interessant findet. War da in Ihnen irgendwie noch so ein inneres Tabu oder irgendetwas, dass Sie gedacht haben, jetzt gleich zwei Männer? Hat das noch in Ihnen gearbeitet? Ja, also ich würde sagen, ich habe mich noch nie mit der Thematik vorher befasst, gleich zwei Männer gleichzeitig zu lieben. Weil, das ist ... Man kennt das, polyamor zu leben, das hat man mal gehört. Und das ist jetzt auch nichts Ungewöhnliches. Aber das stand nicht auf meiner To-do-Liste. Sodass ich dann irgendwie gedacht habe, und gerade auch, weil ich noch nicht so lange getrennt war, habe ich so innere Konflikte gehabt. Bin ich jetzt schon bereit dafür? - Mhm. Und wenn ich sie dann verletze, verletze ich sie beide, wenn es nicht hinhaut. Und das wollte ich nicht riskieren. Aber dann dachte ich: Wer nicht wagt, der nicht gewinnt. Das habe ich schon mal gesagt. Und dabei bleibe ich immer noch. Man muss es ausprobieren. Dann kann man immer noch sagen, ja, gut, wir haben es versucht. Mhm. - Ja. (Applaus) Und haben die beiden Sie dann auch in der Schwangerschaft schon begleitet? Auch ein bisschen Ihnen zur Seite gestanden? Ja, auf jeden Fall. Die längste Zeit meiner Schwangerschaft war ich ja schon mit den beiden zusammen. Also ich war so irgendwie vierter oder fünfter Monat. Also es ist ja noch nicht mal so lang gewesen, wo die beiden dann auch irgendwann gemerkt haben, nee, wir sind nicht nur an der Frau interessiert, auch mit dem kleinen blinden Passagier. Ja. Und die haben dann auch gleich diese Zeit miterlebt, wo dann Tritte zu spüren waren, sodass dann auch dafür Gefühle aufgekommen sind. Verstehe. Und Sie haben das mit polyamor angesprochen. Es gibt ja polyamore Beziehungen, die sind auch offen, und da können immer wieder andere Partner dazukommen. Also da gibt es keine definierte Zahl. Aber ich verstehe das so, Sie beiden lieben Susan und Sie lieben die beiden, und das war's. Genau. - Absolut. Also so ist das, wenn man so will, wenn es kein Widerspruch wäre, eine monogame Beziehung zu dritt. Genau. - Ja, eigentlich schon. Relativ klassisch eigentlich. - Ja. Man kann es sich eigentlich so vorstellen wie eine Seifenblase. Und ich bin in diese Seifenblase eingefügt worden, auch als kleine Seifenblase. Gibt es in dieser Seifenblase Eifersucht? Eigentlich nicht. Nicht? - Nee. Also Sie achten schon darauf, dass es immer ausbalanciert ist, auch unter sich, dass keiner zu kurz kommt jetzt insgesamt in der Beziehung, was alle drei angeht? Ja, dadurch, dass wir sowieso ... wir beide sowieso nie getrennt sind. - Mhm. Auch wenn man dann abends am Tisch hockt mit den Kindern oder was isst zusammen oder was unternimmt. Da kommt es eigentlich gar nicht vor, dass mit einem mehr Zeit verbracht wird oder einer mehr Zuneigung bekommt. Aber deswegen nicht so ... Und wenn Sie in der Stadt unterwegs sind, dann stelle ich mir so vor, Sie in der Mitte und die beiden Männer rechts und links? Zum Beispiel. - Links Kuss, rechts Kuss? (alle drei:) Ja. Sieht halt dann eher aus wie Bodyguards. Ja. (Lachen) Hat auch seinen Charme. - Ja. Was erleben Sie so für Reaktionen in solchen Situationen? Also es kommt darauf an. Auf der Straße, klar, gibt es mal neugierige Blicke, wenn man sich gerade küsst. Das ist ja was Intimes. Und dann ist man verwundert, weil eine Frau küsst plötzlich zwei Männer nacheinander. Ich denke, das wirft Fragen auf. Aber bisher, wenn man auf unsere Konstellation angesprochen wurde, war es eigentlich immer total positiv. Was mag Menschen von außen ungewöhnlich erscheinen? Na ja, sie stellen ja so das ganze Familienmuster so ein bisschen auf den Kopf. Das ist ungewöhnlich. Und da kann ich mir vorstellen, dass es viele Menschen irritiert, weil es ist nicht das, was die Norm kennt. Aber na ja, es funktioniert offensichtlich. Ja, und Sie haben gerade die Intimität angesprochen. Nun ist ja auch Erotik, Sexualität ein ganz selbstverständlicher Bestandteil von Beziehungen. Wir haben jetzt gerade geredet über Ihre Konstellation auch in anderen Lebensbereichen. Würden Sie auch da sagen, es gibt keine Zweisamkeit, sondern immer eine Dreisamkeit? Ohne jetzt zu sehr ins Detail zu gehen. Wie würden Sie das beschreiben? Da würde ich grundsätzlich sagen, dass wenn man sich jetzt eine monogame Beziehung vorstellt, Mann, Frau, kann man ja seiner Fantasie freien Lauf lassen. Genau, da gehe ich mit. Also machen sich alle hier ihre eigenen Gedanken. Wie sieht denn die Aufteilung, das eine ist die Aufteilung im Schlafzimmer oder im Bett. Das andere ist ja auch in den anderen Lebensbereichen. Jetzt zum Beispiel was Haushalt, was andere Dinge angeht. Wie haben Sie da Aufgaben, Rollen aufgeteilt? Man muss dazusagen, ich bin ja zurzeit noch in Elternzeit zu Hause, sodass diese Haushaltsarbeiten so ein bisschen Prio- ... das heißt nicht Priorität ... bei mir sind. Aber ich kümmere mich größtenteils dann, wenn ich zu Hause bin, um das, was daheim anfällt. Ich kriege aber sehr viel Unterstützung auch von meinen beiden Lieblingen. - Mhm. Ich kann mich nicht beschweren. Wenn mal was liegen bleibt, dann wird das von einem von den beiden übernommen. Es gibt Tendenzen, zum Beispiel der Adrian nach dem Kochen räumt er lieber die Küche auf und putzt da so ein bisschen durch, weil der ist so unser kleiner Putzteufel. Und in der Zeit kümmert sich der Justin dann um die Kinder. Wenn es um Kinderbetreuung, sag ich jetzt mal, geht oder abends ins Bett bringen, das wechseln die beide immer unter sich aus, weil ich bin ja eh schon den ganzen Tag mit dem Kleineren zu Hause, sodass das dann ... Ja ... Vielen Dank, dass Sie uns haben teilhaben lassen an Ihrem Kennenlernen, an Ihrem Zusammenleben, an Ihren Zukunftsplänen. Ja, und ich glaube, wir können nur wieder sagen: Ihnen alles Gute! Zu dritt! Herr Khan, Sie haben etwas erlebt, daran, muss man sagen, können Familien zerbrechen. Wir kommen auf den Tag, der alles verändert hat, noch zu sprechen, aber erst mal vorab: Würden Sie sagen, Sie sind ein Familienmensch? Absolut. Durch und durch. Also, Familie ist für mich das wichtigste Gut im Leben. Sie wurden als Tariq Khan in einfachen Verhältnissen in einem Berliner Brennpunktviertel geboren. Wenn Sie an Familie denken, auch an schöne Momente, Sie haben gesagt, das ist das Wichtigste. An welche Momente erinnern Sie sich? Weihnachten zu Hause in Berlin, im Plattenbau in der Kurfürstenstraße. Wir fünf in einer Zweizimmerwohnung, teilweise zu siebt, wenn meine Großeltern zu Besuch kamen. Aber wir waren zusammen, und wir waren glücklich. Sie wussten auch früh in der Jugend, ich will Musik machen. Haben Ihre Eltern Sie dabei unterstützt? Total. Das war auch grundelementar wichtig. Meine Eltern haben mir ... immer das Gefühl gegeben, es ist vollkommen in Ordnung, zu träumen. Mhm. Ich glaube, das haben wahrscheinlich in dem Milieu, in dem ich aufgewachsen bin, nicht viele Eltern getan, wenn das Kind nach Hause gekommen ist und gesagt hat, ich möchte George Michael werden. Und das haben sie immer befürwortet. Sie haben wahrscheinlich die Leidenschaft in mir erkannt und gesagt, okay, geh dem nach. Sie sind nicht George Michael geworden, aber eine eigene Marke. Sie sind Teil geworden der Boygroup US5. Als Popstar haben Sie hysterische Fans erlebt, total überfüllte Hallen. Mit "Maria" hatten Sie einen Nummer-eins-Hit. Und wir versetzen uns mal ganz kurz zumindest in die Zeit noch mal rein. ♪ Maria. ♪ Keep it tight, girl, I can't deny it. ♪ What I feel I can't really hide it. ♪ Mi amor, girl, my heart is true for you. ♪ I need you Maria! ♪ Ma-Ma-Ma-Ma- Ma-Ma-Ma-Maria. ♪ Como estas my sweet senorita. ♪ Lookin' so good, I would like to meet ya - oh. ♪ Oh-oh-oh-oh-oh. (Musik verklingt.) Jay Khan und US5. Ihre Großmutter hat Sie auch sehr unterstützt in diesem Beruf und auch in diesem Glauben an den Traum. Was hat Sie, würden Sie sagen, mit Ihren Großeltern verbunden? Allen voran die Sommerferien. Also wir waren nie jetzt irgendwie am Meer oder so, sondern es gab Sommerferien. Ich war auf dem französischen Gymnasium und da hatten wir glücklicherweise, es war ein großer Vorzug, acht Wochen lang Sommerferien. Und wir waren wirklich ab Tag eins bis zum allerletzten Tag immer in England bei meinen Großeltern. Das ist nach wie vor so die magischste und schönste Zeit, auf die ich zurückblicken kann. Ich habe schon einiges erlebt. Welche Erinnerungen haben Sie, wenn Sie an diese magische Zeit denken, so an Ihre Großmutter? Ja, sie war auf jeden Fall ein Wirbelwind. Immer eine sehr laute Persönlichkeit, aber auch eine sehr ... mir gegenüber sehr positive Person, also die mich in allen Belangen unterstützt hat. Und sehr viel Liebe und Wärme gezeigt hat. Und Ihr Großvater, was haben Sie mit dem unternommen? Oder was verbinden Sie mit ihm? Auch ein genauso inniges Verhältnis. Also man merkt, ich habe es, was Familie betrifft, wirklich gut abbekommen und liebte meinen Opa über alles. War ein ganz anderer Typ, mehr introvertiert, aber hatte auch seine sehr skurrilen, lustigen Seiten. War auch musikalisch sehr veranlagt. Ein Ingenieur, hat mir viele Sachen gebaut. Also war so ein Daniel Düsentrieb irgendwie in der eigenen Familie. Also Sie haben von beiden richtig was mitbekommen. Erinnern sich eben auch an diese tollen Zeiten in den Ferien. Wie würden Sie denn die Ehe Ihrer Großeltern beschreiben, wenn Sie zurückdenken? - Schwierig. Mhm. Ja, ich denke, so Merkmal toxisch würde da schon zutreffen. Es war Liebe vorhanden. Das war auch nicht zu übersehen. Es ist ja nicht alles im Leben schwarz-weiß. Ein sehr ambivalentes Verhältnis. Aber, ähm ... ja, schon viel Reibung, viel Frustration. Ähm ... Ja, primär, aber auch allem voran von meiner Großmutter aus. Also es war wirklich so ein bisschen Feuer ... und Eis. Dann kam der Tag, der alles verändert hat. Wenn Sie zurückdenken, wo waren Sie? Was war das für eine Situation, als Sie die Nachricht bekommen haben? Ich war in meiner damaligen Wohnung mit meiner damaligen Partnerin. Es war einer der wenigen Off-Tage, die ich hatte. Also, ich war noch bei US5. Und, ähm, ja, dann rief mich meine Mutter an. Und was haben Sie dann erfahren? Ähm ... Ich erfuhr, dass meine Mutter und ihr Bruder, also mein Onkel, der auch mittlerweile leider verstorben ist ähm, aufgrund eines Suizids, dass sie beide meine Großeltern in ihrem Haus tot aufgefunden haben. Und, ähm ... Und wusste man da schon, was passiert war? Ja, das war relativ evident, ja. Was war passiert? Mein Großvater, der sich schon in einer Demenz befand ... ähm ... hat meine Großmutter erstochen und sich danach erhangen. Wie ... Ich glaube, wir alle können uns gar nicht vorstellen, was das bedeutet, so eine Nachricht zu bekommen. Aber wie war da Ihre spontane Reaktion? Konnten Sie da überhaupt noch was drauf sagen? Mussten Sie erst mal raus? Äh ... Weil so eine Nachricht, das ist ja eigentlich unvorstellbar. Ja, meine Mutter rief mich an. Und auch zu meiner Mutter habe ich ein unfassbar inniges Verhältnis. Und da erkennt halt ein Kind innerhalb einer Millisekunde, dass irgendwas nicht stimmt. Und als sie dann anfing mit: "Wo bist du?" "Bist du gerade allein? Kannst du dich hinsetzen?" Dann ... da wurde ich schon panisch. Also bevor ich überhaupt auch nur ansatzweise mir vorstellen konnte, was jetzt passiert ist. Und instinktiv habe ich an meine Geschwister gedacht. Übrigens auch Zwillinge, zweieiig. Und fing dann an, aus dem Reflex zu schreien. Und habe sofort gesagt: "Was ist mit Kamran und Jasmin?" Ja. Ahm ... Dann meinte sie sofort, denen geht es gut. "Kannst du dich irgendwie hinsetzen?" Und dann habe ich mich hingesetzt und wurde wirklich immer lauter, weil ich natürlich außer mir war und wusste, jetzt kommt irgendetwas ... äh, ganz Schlimmes auf mich zu. Und so war es dann auch. Und dann fing sie an zu erzählen. Und ... ja, da war die Konversation natürlich sehr einseitig. Also ich bin nicht am Hörer irgendwie frenetisch in Tränen ausgebrochen, sondern das war einfach zu viel. Also, ich war ... Im Schock? - In kompletter Schockstarre. Ich glaub, ich bin bis heute noch teilweise in dieser Starre drin. Also, ich glaube, davon kannst du dich eigentlich nie vollständig rehabilitieren. Das ist jetzt schon mehr als 15 Jahre her, oder? Ja, das ist 18 Jahre her. - 18 Jahre her. Ähm ... Nun ist es so, man ist in dieser Schockstarre. Und trotzdem ... kommen bestimmte Dinge auf einen zu. Zum Beispiel die Beerdigung. - Mhm. Ihre Eltern, Ihre Großeltern waren sehr viele Jahre zusammen. Wurden sie gemeinsam beerdigt? Nein, sie wurden nicht gemeinsam beerdigt. Da verstehe ich ... allen voran natürlich auch die familiäre Seite meiner Großmutter. Das konnten sie nicht mit sich vereinbaren. Das haben wir selbstverständlich respektiert. Mhm. - Ahm ... Aber ich habe an beiden Beerdigungen gleich viel geweint. Um's mal auf den Punkt zu bringen. Hat das eine Furche in Ihrer Familie hinterlassen? Gott sei Dank nicht. Einfach nur tiefe Trauer und ein großes Loch. Aber das hat es nicht. Also im Gegenteil, es hat uns noch mehr zusammengeführt. Ist es wichtig, dass es nicht irgendwelche festgelegten Regeln gibt, wie wir zu trauern haben und wie auch Familien trauern? Das ist sehr wichtig, weil das was sehr Individuelles ist. Das hängt natürlich auch gerade in der Familie sehr davon ab: Wie war mein Verhältnis zur Oma, zum Opa? Und dann ist jeder auch ganz individuell in seiner Trauer. Und das kann man da nicht sagen, "Du machst es richtig" oder "Du machst es falsch". Wie hat Ihre Mutter das Ganze denn aufgenommen? Sie sagen, sie war ja vor Ort auch. Es waren ihre Eltern. Wie ging es ihr danach? Nicht nur in den Tagen danach, sondern in den Wochen und Monaten danach? Ich sage es mal wieder, meine Mutter ist nicht nur vom Sternzeichen Löwe, sondern sie ist auch im wahrsten Sinne eine echte Löwin. Ahm ... Sie ist damit unfassbar gut umgegangen. Es hat natürlich auch bei ihr extreme Spuren hinterlassen. Alles andere wäre auch sehr absonderlich. Aber sie ist damit den desaströsen Umständen entsprechend mit sehr, sehr gut gegangen. Und man hat ihr angemerkt, dass selbst in der Instanz, wo es ja um ihre Eltern ging, es ihr am wichtigsten war, dass wir damit irgendwie klarkommen. Und da habe ich natürlich schon bereits als Erwachsener auch versucht, möglichst positiv entgegenzuwirken und auch ihr das Gefühl zu geben, dass ich auch da für sie bin, sie auffangen kann. Sie haben sie ja dann irgendwann auch nach Deutschland geholt, auch um ihr nah zu sein. Wir reden über Nähe und Distanz, um ihr in dieser Situation auch einfach räumlich nah zu sein. Ja. Man kann spekulieren, ob das jetzt wirklich ganz alleinig damit zusammenhängt, dass ich sie dann letztendlich nach Deutschland holen musste, weil es ging ihr nicht mehr gut. Ich bin mir zu 100 Prozent sicher, dass es auf jeden Fall mindestens einen wesentlichen, ja, äh ... einen wesentlichen ... Beitrag dazu beigesteuert hat. Aber, ähm, das war so eine Nacht-und-Nebel-Aktion. Da habe ich gemerkt, man ist ja extrem sensibilisiert nach so einem Umstand, und sehr feinfühlig, noch feinfühliger, noch hellhöriger. Und wenn man merkt, okay, irgendwas stimmt da nicht, dann ... ja, agiert man sehr schnell, und das war richtig. Ihr geht's also ... (Applaus) Ja. Das heißt, Ihrer Mutter geht es auch besser seitdem? Ja, absolut. Ich meine, wir haben unseren Habitus, ich wohne zu Fuß zehn Minuten entfernt von meinem Vater, 15 Minuten entfernt von meiner Mutter. Und das in einer Großstadt, Berlin. Daran kann man vielleicht erkennen, wie wichtig mir meine Familie ist. Also, ich könnte auch nie in ein anderes Land, geschweige denn eine andere Stadt ziehen, solange meine Eltern da sind. Ähm ... Und da verurteile ich niemand anderen, der anders denkt. Weil das tut ja auch einen Großteil der Norm. Aber bei mir ist es einfach so. Wahrscheinlich sogar eher aus egoistischen Gründen. Ich glaube, ich könnte es allein schon für mich nicht. Aber, ähm ... ja, so ist das. Ich meine, Sie haben gesagt, Sie sind Familienmensch. Sie haben Ihren Großvater geliebt und sagen gleichzeitig: "Der Schock ist immer noch in mir." Wie sehen Sie denn Ihren Großvater? Und es ist wichtig zu sagen, es war eine Demenzkrankheit da. Das hatte mit Sicherheit großen Einfluss, so wie Sie es auch sagen und wie man nachher festgestellt hat, auf das, was passiert ist. Danke, dass Sie darauf noch mal eingehen. Sonst hätte ich es nämlich selber tun müssen. Nicht wahrscheinlich, sondern ganz gewiss. - Ganz gewiss. Das kam auch im Nachhinein sehr klar hervor. Um einfach mal da kurz auf die Geschichte auch etwas näher einzugehen, weil das schulde ich auch meinem Großvater, weil ich liebe meinen Großvater nach wie vor über alles. Und er befand sich schon in so einem Mittelstadium einer ziemlich starken Demenz. Und aufgrund des toxischen Verhältnisses, was meine Großeltern miteinander geführt haben, war das auch so ein bisschen der Triggerpunkt. Das heißt, meine Großmutter hat auch leider Gottes öfter mal in seiner Verwirrtheit das als Druckmittel benutzt. "Du musst wahrscheinlich gehen", "du musst dich abholen lassen". Mein Großvater war der feinfühligste, weicheste, konfrontationsscheueste Mensch, den man sich vorstellen kann. Also da war meine Oma, wie gesagt, eher der Wirbelwind. Und demnach, ich musste, das mag vielleicht sehr befremdlich klingen, aber ich musste jetzt keine Sekunde irgendwie ihm verzeihen oder auch nur in die Richtung gehen. Das wäre meine Frage gewesen, ob Sie die Nähe genauso wie vorher empfinden können. Aber ich höre raus, auf jeden Fall. Selbstverständlich, ich hab mein Leben Jesus übergeben, und ich bin ein sehr gläubiger Mensch. Das hat meine Mutter, glaube ich, auch in mir verankert. Und ich weiß, wir werden in absehbarer Zeit wieder vereint sein. Und verstehen alle in Ihrer Familie auch aus der Seite Ihrer Großmutter, dass Sie diese Nähe so zulassen? Ähm ... Bedingt. Ähm ... Und das kann ich auch sehr gut verstehen. Weil am Ende des Tages war das dann deren Schwester, deren Tante, wie auch immer. Also, das kann ich schon gut nachvollziehen. Und da würde ich auch nie irgendwie die Beanstandung machen oder erwarten, dass man das so empfindet wie wir. Und wenn ich wir sage, das gilt übrigens auch für meine Geschwister und für meine Mutter. Also wir haben da exakt die gleiche Empfindung. Ist es übrigens richtig, dass Sie sich den Namen beider als Tattoo haben stechen lassen? Ja, also ich bin vom Sternzeichen Widder, also sehr opulent großes Widdergeweih. Ach, da sieht man's, wie schön. Und darüber sind halt die Namen meiner Großeltern über den Flügeln tätowiert. Also ich liebe meine Großeltern, und ich bin auch der Meinung, alles, was ich heute tue, da haben sie einen echt essenziellen Beitrag zu geleistet. Und habe es jetzt nach 17, 18 Jahren wirklich auch geschafft, das alles an Positivität auch von ihnen beizubehalten und mitzunehmen, weil da war echt viel bei. Und die haben mich auch mit zu dem Menschen geformt, der ich bin. Sie haben gesagt, Sie sind ein Familienmensch. Seit acht Jahren sind Sie mit Ihrer Lebensgefährtin Jessie zusammen. Ich glaube, seit April auch verlobt. - Ja, es wird geheiratet. Haben ... Genau! Steht schon ein Datum? Äh ... Noch nicht ganz, aber wir sind schon ... Also sie ist in der Planung. (Lachen) Und haben Sie beide dann auch so den Traum von einer eigenen Familie? Absolut. Also ich glaube, wenn ich keine Kinder in diesem Leben in die Welt setze, dann habe ich kläglich versagt. Also das steht auf jeden Fall ganz oben auf dem Zettel. So weit würden wir jetzt nicht gehen, aber man spürt daraus den Wunsch auf jeden Fall und den Traum, der Sie beide verbindet. Und dann wünschen wir Ihnen alles Gute und auf dass sich Ihre Träume erfüllen. Vielen Dank. Vielen Dank, danke schön. So ... Ich glaube, viele von uns wünschen sich ja ein nahes Verhältnis zu ihrer Familie. Und manchmal wird genau das auch von Betrügern ausgenutzt. Und das ist Ihnen passiert, Frau Heyen. Sie haben irgendwann einen folgenreichen Anruf bekommen. Mhm. - Aber um das zu verstehen, müssen wir erst mal begreifen, wie war damals das Verhältnis zu Ihrer Schwiegertochter? Distanziert. - Distanziert. Ja. Und da war ich wahrscheinlich schuld, weil ich zu direkt bin und manchmal Dinge zu schnell sage. Und sie traut sich nicht, Kontra zu geben. Damit kann ich am besten leben, wenn ich direkt Kontra kriege. Aber das kommt nicht so vor. - Das kam nicht, überhaupt nicht. Also unterschiedliche Temperamente. - We were not on speaking terms. Sie redete nicht unbedingt mit mir. Und eines Tages klingelt das Telefon und jemand sagt: "Hallo, Lily!" "Du bist das", sagte ich, "bin ich froh, dass du anrufst". Also Sie dachten, das war die Schwiegertochter. Ja, und lieferte der alle Infos, ihren eigenen Namen, die sie brauchte, ohne es zu wissen. "Ich habe mit meinem Sohn telefoniert." "Wir haben vereinbart, dass ich euch besuchen komme in zwei Wochen." "Bist du überhaupt damit einverstanden?" "Natürlich bin ich einverstanden!" Ja, das ist aber einfach. Aber: "Ich bin in Aachen." "Oh, schön." "Ja, was machst du denn?" "Ja, ich bin beim Notar und ich brauche unbedingt 20.000 Euro." Okay. "Ah ja." "Kannst du mir die leihen oder geben?" Aber ich weiß nicht mehr genau, hat sie leihen oder geben gesagt. Sie hat auf jeden Fall gesagt: "Du kriegst das dann wieder." Ja. Ich, immer noch fester Glaube: "Ja, natürlich helfe ich dir." Ich wusste ja, gespart hatte ich die Hälfte davon. Und die andere Hälfte kriege ich schon bei der Bank. Ich hatte schon öfter einen kleineren Kredit bekommen. Das heißt, damit ich das richtig kapiere, Sie waren nicht on speaking terms. Das heißt, es war eigentlich kein Kontakt zu Ihrer Schwiegertochter. Nein, nein, kein richtiger. - Irgendwie kein richtiger. Jetzt ruft sie an und will zwar Geld, aber Sie sind erst mal froh. Ich spring sofort darauf an, denk: "Sie liebt mich wieder!" Ach, mein großes Defizit im Leben. Auf jeden Fall war ich begeistert. Ja. - Und sagte: "Ich gehe sofort zur Bank." "Natürlich kriegst du das Geld, wenn du das Geld brauchst." Ja. - Und laufe zur Bank und will 20.000. Da sagt der Bankmensch: "Nein, nein, nein." "10.000 kann ich Ihnen geben, keine 20.000." "Ja, dann nehme ich zehn." - Ja. Mein Übriges. - Das war das, was Sie drauf hatten. Krieg das in einem Umschlag. Das hatte ich auf dem Sparkonto. Krieg das in 'nen braunen Umschlag. Ich seh mich jetzt noch. Der gibt mir den. Ich laufe nach Hause. Die Bank war vielleicht fünf Minuten von zu Hause. Ich war noch nicht drinnen, da klingelte drinnen schon das Telefon. Ja. - Und da war die wieder dran. "Hast du das Geld bekommen?" "Ja, nur die Hälfte." "Ach, ja, okay, damit komme ich auch klar." Aha. Und dann sagte sie: "Ich schicke jetzt sofort jemand das holen." "Nee", sagte ich, "das brauchst du nicht". "Jetzt ist Büroschluss in Aachen." "Und dann ist das voll." "Ich komme mit dem Fahrrad, sag, wo du bist." Und ich könnte mich heute noch ich weiß nicht wohin beißen, dass ich darauf nicht mal angefangen habe nachzudenken. Und ich sag ... Und sie sagt: "Nein." "Und der ist schon weg, der junge Mann." "Der müsste gleich bei dir klingeln." Mhm. - Und in der Tat klingelte es. Der stand vor der Tür. Ich gebe dem den Umschlag und sage: "Passen Sie gut drauf auf, das ist viel Geld." Und er läuft die Treppe runter, weg ist er. - Aha. Vorher hatte ich aber noch zu ihr gesagt, immer noch denkend, dass es sie gibt, sie möchte danach, wenn sie fertig ist, zum Essen kommen. Also Sie wollten sich treffen, bei Ihnen zu Hause? Ja, die sollte dann zu mir kommen und ich mach was zu essen. Ja gut, aber ... Das heißt, Sie haben was gekocht? - Dann habe ich gekocht. Und während ich so kochte, wurde es sechs Uhr, dann wurde es halb sieben. Auf jeden Fall, irgendwann beschlich mich doch ein Zweifel. Und da habe ich meinen Sohn angerufen und sagte: "Bitte sag mir, deine Frau ist zu Hause." "Deine Frau ist in Aachen." "Wieso, die ist hier", sagte er locker-flockig. "Ich glaub, ich spring aus dem Fenster", sagte ich. "Wieso?" Ja, da habe ich dem das erzählt. "Mein Gott, Mutter", sagt er, "wie kannst du nur ..." "Du kannst doch denken, dass wir dich nicht anpumpen." Mhm. Nein, ich habe mir auch gar keine Frage gestellt. Ich ... Und wie war das dann für Sie? - Doofe Nuss. Ich hab wirklich ... Ich war verzweifelt. Ich war so verzweifelt, dass ich so blöd war. Also man muss erst mal sagen, das passiert sehr vielen. Ja, aber trotzdem war es eine große Dummheit. Jaja. Und ... und ... - Alles, was ich hatte. War das alles, was Sie ... - Gespart. War alles weg? - Harte Arbeit. Und dann ... Haben Sie sich dann erst mal Vorwürfe auch gemacht? Ja, nur. Ich habe mich so geschämt. Dass meine ... pff. - Mhm. Ja. Und dann hatte mein Sohn gedacht: "Die hat gesagt, ich springe aus dem Fenster", hat seine Schwester in Aachen angerufen und hat gesagt: "Geh mal zur Mami, die tut sich was an." "Die hat gesagt: 'Ich springe aus dem Fenster.'" Das habe ich ein paarmal in meinem Leben gesagt. Kinder nehmen das ernst, wenn man so was sagt. (Lachen) Das muss man seinen Kindern nicht sagen. Aber ich ... - Ja. Und ... Und da kam sie sofort. Ja. Aber man muss sagen, da haben die Betrüger einfach den Wunsch nach Nähe, unser Thema heute ist ja Nähe und Distanz, einfach ausgenutzt. Ich hab's denen so leicht gemacht. Und dass Sie gesagt haben: "Da will jemand den Kontakt." Und jemand braucht meine Hilfe. - Ja. Sind wir in bestimmten Konstellationen in Familien einfach auch empfänglich dafür? - Natürlich. Offensichtlich war das ja wirklich ein Herzenswunsch von Ihnen, dass es wieder wird. - Ja. Und dann ist man ja so gepolt. Und diese Trickbetrüger, die sind schon sehr raffiniert. Oh, die können darauf eingehen. - Jaja, die machen das sehr gut. Das glaubt kein Mensch. Aber hätte ich fünf Minuten innegehalten. Aber ich habe ja nie im Leben innegehalten. Ich habe mich immer kopfüber in jede Katastrophe gestürzt. Was mich aber dann gerettet hat. Was mich noch interessiert, ist, wie hat sich das Verhältnis zu Ihrer Schwiegertochter weiterentwickelt? Das hat eine ganze Weile gedauert. Die war erst mal sauer, weil ich sie in was Unangenehmes reingezogen habe. Sie war sauer? - Hat sie mir nicht gesagt. Nein, sie haben mich alle sehr bedauert. Und mein Schwiegersohn ist mit mir zur Bank gegangen, als die nächste, als Montag wurde, zur Bank gegangen. Und hat gedacht, ja, man könnte denen vielleicht ... Und weiß man denn, wer das war? - Nein, das ist später rausgekommen. Und haben Sie irgendwas von dem Geld gesehen? Nein, natürlich nicht. Aber die sind des Landes verwiesen worden. Ich glaube, das war etwa zwei Jahre später. Kam dann ein Anruf. - Ja. Oder haben sie mir eine E-Mail geschrieben. Ich weiß nicht mehr genau, auf jeden Fall, man hätte die erwischt. - Noch mal ... Ich sehe den heute noch die Treppe runterflitzen mit seinen italienischen Mokassins. - Mhm. (Lachen) Und meinem Geld. Jetzt, weil unser Thema ja auch die Familie ist, möchte ich da noch mal dranbleiben. Wie ist es denn heute mit Ihren ... Meine Geschwister, die haben das ganz toll gemacht. Ein paar, ich habe ja viele davon, ein paar haben gesagt: "Wie kannst du so blöd sein?" Die anderen sagten: "Oh, wusste ich gar nicht, dass du was gespart hattest." (Lachen) Weil ich bin so ein bisschen Leichtsinns-Fritz. - Ja. Und mein Bruder sagte: "Ach, Lily, ich bin mit viel mehr Geld reingefallen." Mhm. - "Schon". Also da war auch Anteilnahme. Ja, auch wenn die sagen: "Wie kannst du so blöd sein?" Das hatte trotzdem was Liebevolles. - Trotzdem waren sie ... Wir sind laut und ziemlich klar und direkt, aber irgendwie doch ... Das haben Sie auch aus Ihrer großen Familie mit den Geschwistern, dieses Laute und Direkte. - Oh ja! Muss man sich ja Gehör verschaffen. Das wurde ja jedes Jahr eins mehr. - Ja. (Lachen) Und dann ... Und ich war die Älteste, die Zweite. Und das älteste Mädchen. Ich hatte eine Menge Brüder, bis ich mal endlich eine Schwester hatte. Und da war man laut. Und wie ist das heute mit der Schwiegertochter? Sind Sie immer noch dabei, so ein bisschen die Temperamente auszubalancieren? Ja, das fällt ihr natürlich ... Mit mir kann man nicht leben. Deswegen lebe ich ja allein. (Lachen) Da muss man sagen ... wenn wir über Nähe und Distanz reden, Sie waren ja in vielen Ländern auch dieser Welt. Ja, ich war als Oma Au-pair. Ich habe einige Berufe gemacht. Ja. - Dann war ich Sekretärin an der Universität. Und dann habe ich nebenher ... hab ich Partykoch gemacht, habe Partys ... gekocht, die Leute bekocht. Also ein volles Leben, ein lebendiges Leben. Ja, fast Tag und Nacht. Ich bin immer nur gelaufen, gelaufen. Und ... Würden Sie also sagen, Sie sind so eine Persönlichkeit, die sich zwar in einer großen Familie aufgehoben fühlt, aber so Wert auf Selbstständigkeit legt? Und wie. Und anders sein. - Ja. Ja. Ach, schön. Schön, dass wir Sie kennengelernt haben. Danke. - Vor allem. Jetzt ... ist es eigentlich so, man hat früher immer so oft über die Schwiegermutter geredet. Ist diese Konstellation immer noch eine spezielle, so ganz grundsätzlich? Oder ist das eher ein Klischee? - Ich glaube, es ist ein Klischee. Also man kann zu jedem ein etwas schwieriges Verhältnis haben, aber es muss nicht unbedingt die Schwiegermutter sein. Danach, in den zehn Jahren, wo ich als Granny Au-pair in der Welt war, und teilweise in Amerika und Kanada, ich bin ja mit Mitte 70 ganz allein nach Amerika geflogen, wo ich keinen Menschen kannte. Und in Kanada, da hatten wir ein nettes Verhältnis. Also je weiter Sie auseinander waren, desto enger waren Sie. Ja, dasselbe mit meiner Tochter. Deswegen habe ich eingesehen, am Ende meines Lebens, dass man mit mir nicht leben kann. Aber man ist gerne mit Ihnen zusammen. Ah ja, weil ich lustig bin am Ende. - Ja. (Lachen) Absolut. Ähm. Nun sehen wir heute schon Nähe, Distanz. Das kann in unterschiedlichster Form in Familien zum Thema werden. Ja. Ähm. Ihre Söhne, Moritz und Franz, Frau Wagner, sind mit ihrem Sport supererfolgreich. Deshalb mussten Sie sie auch früh ziehen lassen, weil sie in den USA als Basketballer eine steile Karriere gemacht haben. Und Sie sagen: "Alles ist ja lebendig und im Fluss." Deshalb tauchen wir noch mal kurz ein, vor allen Dingen in das, was Ihre beiden Söhne sportlich geleistet haben. Aber man muss auf jeden Fall sagen, sie sind Große in ihrer Sportart. (Beschwingte Musik) (Sprecher:) Es ist ein historischer Moment. 2023 wird Deutschland zum ersten Mal Basketballweltmeister. (Jubel) Großen Anteil an diesem Erfolg haben zwei Brüder aus Berlin: Moritz und Franz Wagner. Aufgewachsen in Prenzlauer Berg, groß geworden bei Alba Berlin, träumen sie von der ganz großen Bühne. Mit 17 Jahren geht Moritz als Erster in die USA. Bald zeigt sich, auch sein kleiner Bruder Franz hat das Zeug zum Star. Beide erobern die NBA, spielen für die Orlando Magic und sind dort zentrale Figuren im Team. Franz Wagner ist derzeit sogar der bestbezahlte deutsche Profisportler. Sein aktueller Fünf-Jahres-Vertrag in Orlando bringt ihm mehr als 220 Millionen Dollar ein. Von Anfang an wichtige Stütze und bis heute glühende Fans: die Eltern Axel Schulz und Beate Wagner. (Musik verklingt.) (Moderator lacht verhalten.) Wenn man die Fotos sieht, ist es schon so, dass Sie auch mitfiebern? Oh ja. - Ja? Also da gehe ich in ihr Team. Ich bin auch dann wild und laut. Ja. - Ja, genau. Wenn wir mal zurückblicken, denn das ist ja das, was uns heute interessiert, wie es zu all dem kam und was das für Ihre Familie bedeutet hat. Hatten Sie immer schon was mit Basketball zu tun, Sie persönlich? Nee, also ich bin selber in einer sportlichen Familie groß geworden, aber vor großen Bällen habe ich, also, eher Angst muss ich gestehen. Ich bin früher geschwommen und habe Tennis gespielt, aber mit Basketball habe ich nichts zu tun gehabt. Nun war das bei Ihrem älteren Sohn auch so, dass der nicht gleich in Richtung Basketball nur gegangen ist. Der hat auch Fußball gespielt. Das kenne ich aus eigener Erfahrung, als ich gespielt habe, aber auch mit meinem Sohn. Wie war das, wenn Sie mit ihm zum Spiel gefahren sind? Und war das so Ihr Ding, in dem Sie auch aufgegangen sind, oder eher nicht? Also die beiden waren eigentlich, seit sie auf der Welt sind, sehr ... immer draußen, immer in Bewegung. Und genau, dann hat das mit Fußball angefangen bei Moritz, was ja auch sehr üblich ist, glaube ich, so in Deutschland, weil meistverbreiteter Sport. Ähm ... Und er hat auch sehr gut gespielt und auch im Verein dann. Und wir sind dann am Wochenende auf den Platz und draußen. Und ja, also ich hatte Gewöhnungs-, also, Bedarf auf jeden Fall. (lacht:) Ein bisschen gefremdelt? Ich habe ein bisschen gefremdelt, sowohl mit dem Sport ... als auch mit den Bedingungen. Also der Sport ist, ja, also ... so aus der Entfernung. Also mein Vater hat immer viel Fußball geguckt. Aber aus der Entfernung war es für mich immer so ein bisschen rau alles. Und dann kam natürlich dazu, dass das draußen auf dem Platz war. Dann hat es in Berlin auch gerne mal geregnet. Und ich stand dann da mit meiner Zeitung unterm Arm. Dann hat man mal den einen oder anderen Spruch bekommen, wenn man in der Zeitung gelesen hat. Sie haben während des Spiels Zeitung gelesen? Na ja. - Warum nicht? Also, ich ... Andere Eltern sind ja dann so, wow, die spielen ja fast mit. Nee. Also das hab ich natürlich dann auch irgendwann entwickelt. Also diese Begeisterung. Aber ich war ja in diesen ersten Jahren auch eben in meiner beruflichen Entwicklung als Journalistin. Da habe ich natürlich Zeitung gelesen und habe das versucht zu verbinden. Jetzt ist es so, dass Ihr älterer Sohn dann eben auch in eine Basketball-AG gegangen ist und dann bei Alba Berlin angefangen hat, dann immer erfolgreicher wurde. Haben Sie denn dann auch parallel versucht, so ein Familienleben zusammenzuhalten? Also zum Beispiel im Sommer in den Urlaub fahren und so weiter? Ja, also, der Sport war ja immer eigentlich Teil der Familie, und der wurde dann halt immer mehr. Und dann waren es eine Zeit lang eben beide Sportarten. Ich glaube, das ist was sehr Normales, passiert bei ganz vielen Familien. Und dann kam der Zeitpunkt, wo er sich entscheiden muss, weil es zeitlich sonst nicht geklappt hätte. Außerdem musste er noch Cello spielen, das war mein Wunsch. Okay, Erwartungen, da sind wir beim Thema Erwartungen. Genau. Ja, also auf jeden Fall, da gab es auch mehrere Themen. Aber irgendwann war halt Basketball auch ganz offensichtlich der bessere Sport. Er war auch immer schon sehr groß. Und dann wurde das immer mehr im Alltag und hat eigentlich auch, ja, hat sich so eingeschlichen, unseren Alltag bestimmt. Und was ich mir aber nicht habe nehmen lassen, ist eben dieses Familiengefüge und die Familienurlaube. Die habe ich durchgezogen. Und da habe ich mich für eingesetzt und mich dann auch mit dem einen oder anderen Coach oder Trainer dann auch mal angelegt. Aber es war mir eben ... - Wichtig. Ja, wir waren eine junge Familie. Und, ja, die waren da voll im Sport involviert. Aber wir wussten ja überhaupt nicht, wo das hingeht. Und mir war, und auch meinem Mann, uns war wichtig, dass sie eine breite Bildung bekommen, dass sie die Welt sehen, dass sie nicht immer nur in der Halle sind. Und das war mir sehr wichtig. Wüssten Sie, Frau Wacker, wie Sie reagieren, wenn Ihre Kinder jetzt Lust haben und so ein großes Hobby haben, auch in Richtung Sport? Wie würden Sie da in Richtung Leistungssport denken? Wenn meine Kinder glücklich damit sind, bin ich Supporterin Nummer eins. - Ja, sehen Sie ähnlich? Absolut. - Absolut. Man sollte ja immer hinter seinen Kindern stehen und auch die Wünsche, die man hat, und die Träume, sollte man auch immer bestärken. - Mhm. Nun war Ihr großer Sohn immer erfolgreicher. Sie haben das beschrieben. War er dann für den Kleinen, der viereinhalb Jahre, klein in Anführungsstrichen, von heute aus betrachtet, aber der war viereinhalb Jahre jünger, war der so was wie ein Vorbild? - Großes Vorbild, auf jeden Fall. Die waren und sind auch noch sehr eng. Und natürlich hat das einen irren Einfluss. Auch, überhaupt. Unser Leben bestand ja auch darin, dass wir am Wochenende in die Halle gegangen sind. Und Franz hat natürlich dann in den Pausen unterm Korb gestanden und das dann auch, ja, perfektioniert. Nun war es so, irgendwann ist Moritz dann in die USA gegangen, ins College, was ja auch ein Weg dann ist in den Profisport. Wie war das denn für Sie dann als Mutter? Sie haben ja beschrieben, dass Sie auch eine Leidenschaft für Familie haben und für alles, was dazugehört. Ihn dann mit 17, glaube ich, war es, ziehen zu lassen und ziehen zu sehen. Also das war natürlich total ... beides. Also es war ganz, ganz, ganz schwer. Aber es war auch ganz toll. Also, ich wollte das ja auch. Also, wir wollten, Axel und ich, wir wollten beide, hatte ich ja vorhin schon auch gesagt, dass unsere Kinder in die Welt rausgehen, dass sie die Welt sehen, dass sie Toleranz üben, dass sie eine Offenheit entwickeln. Und dass sie eben erleben, was da draußen passiert. Und wir haben das unterstützt. Und ich habe mich total für ihn gefreut. Und gleichzeitig war das natürlich ein ganz großer Schmerz. Und ... ich hab da auch mich dann, also, natürlich, man macht nicht alles richtig. Als er dann abgeflogen war, weiß ich noch genau, dann hat er sich nicht gemeldet irgendwie. Hm. Und ich hab dann gleich erst mal hinterhergerufen. Und das war natürlich schlimm für ihn, ja, es ist alles gut. Und ich hab gedacht, er ist im Nirgendwo verschwunden oder verschluckt oder ... Aber er war angekommen, es war alles bestens. Das war so 'ne ganz ... Also das erinnere ich so als so 'ne dramatische Situation, wo ich das nicht so richtig, ähm ... unter Kontrolle hatte. Das wurde dann natürlich aber immer besser. War das auch für den kleinen Bruder 'n Schmerz, den großen nicht mehr da zu haben? Ja, also das war sicherlich für Franz ... ganz schwer. Also es hat sich ja angebahnt, dass es gibt ja verschiedene Wege. Also Moritz hätte auch in Deutschland bei Alba so einen Ausbildungsvertrag unterschreiben können. Und er hat aber zum Thema Träume, er hatte den Traum, in die USA zu gehen. Und das haben wir unterstützt. Und mein Mann hat dann mit ihm versucht, diesen Traum umzusetzen. Und wir haben geguckt, wie kriegen wir den jetzt ans College? Wir hatten ja keine Ahnung. Es gab auch noch nicht wirklich Vorbilder. Also ... Genau. Und dann hat sich das ja so entwickelt. - Mhm. Und das hat Franz natürlich auch mitbekommen. Und die drei waren ja dann auch schon glühende NBA- und auch College-Fans. Die haben also nachts und zu jeder Tages- und Nachtzeit am Laptop dann schon die Spiele geguckt aus Amerika. Und deswegen war es irgendwie schon organisch, auch für Franz, dass er geht. Aber als wir da alle damals noch in Tegel da am Flughafen standen ... war schon ein schwerer Vormittag. Sie haben ja auch gesagt, Sie wollten das, Ihr Mann hat das ja auch unterstützt. Aber ich frage mich, das ist ja dann, auf einmal ist man in so einem Zug, und der fährt. Und die Kinder sind so erfolgreich. Und dann will man natürlich auch alles Weitere ermöglichen. Hat das auch einen Preis gehabt? Also ich frage mich mal, Sie sind ja auch ein Paar. Man hat andere Dinge im Leben. Also kam auch etwas zu kurz dadurch, weil es auf einmal nur noch hieß: "Basketball, Basketball"? Ganz bestimmt. Also wir haben, es war wie so ein Rausch, wo wir alle zu viert und dann für Moritz und dann auch Franz. Ja. Er hat ja dann auch so eine ganz, ganz eigene Entwicklung gemacht. Und dann wir als Paar, und als dann beide weg waren, natürlich, da sitzt man dann da am Küchentisch, und dann wacht man mal auf aus diesem Traum und muss natürlich auch überlegen, okay, wie machen wir jetzt weiter? Und das ist aber, glaube ich, auch was, was, glaube ich, alle Eltern erleben, wenn die Kinder so aus dem Haus gehen. Bei uns, ich sage immer so, dass bei uns war das, glaube ich, so ein bisschen wie so durch so ein Brennglas. Also wir haben alle diese Erfahrungen gemacht, die alle Eltern machen, wenn die Kinder das Haus verlassen. Aber bei uns war es halt so bam, bam, bam. Dann, es wurde immer krasser. Und es gab natürlich auch Leute, die uns das, die sich das mit ein wenig Respekt, nicht Respekt, sondern Skepsis beobachtet haben: "Was macht ihr da mit diesem Sport und diese Kinder?" "Und jetzt auch noch in die USA." Da musste man ja sich auch irgendwie zu positionieren. Genau. Aber ich glaube, also wie gesagt, Moritz ist 2015 gegangen. Das ist jetzt schon eine ganz schöne Zeit. Jetzt ist auf jeden Fall der Moment, wo sich alles gut sortiert hat. Aber das waren wilde Jahre. Erst mal Gratulation, dass Sie es als Familie so geschafft haben und durch diese wilden Jahre gegangen sind. Und zu diesen wilden Jahren kamen ja dann auch wilde Zahlen. Also ich habe hier gerade das auch mitbekommen, als wir diesen kurzen Beitrag gesehen haben. 220 Millionen über fünf Jahre für Franz, den jüngeren Sohn. Aber auch Moritz hatte ja vorher schon viel Geld, Millionen verdient. Jetzt haben Sie ja schon gesagt, Sie wurden so ein bisschen mit Skepsis von außen gesehen. "Was macht ihr da eigentlich?" Was hat das jetzt dann noch mal verändert für Sie als Familie? Erst mal, klingt das auch verrückt, diese hohen Zahlen zu sehen? Ja, das klingt nicht nur verrückt, das ist verrückt. Und es fühlt sich auch verrückt an. Nach wie vor. Da muss man lange für schreiben als Journalistin. - Ja. Also natürlich, das sind unfassbar hohe Zahlen. Und das werde ich natürlich ganz oft gefragt, ob man das schon verstanden hat. Und ich glaube, das, ja, also sage ich mal so, es ist natürlich eine Unfassbarkeit auf der einen Seite. Und auf der anderen Seite ist es jetzt auch so, dass es jetzt nicht unser Leben komplett verändert hat. Natürlich macht es Sachen einfacher. Und ich freue mich wahnsinnig für meine Kinder. Aber, ähm ... ja, ich glaube, das, was uns als Familie zusammengefügt hat, das ist ja immer noch dasselbe. Also das wird durch dieses Geld ja jetzt ... Und es entsteht auch keine Distanz? Ich denke, Ihre Kinder werden einen eigenen Berater haben, einen ganzen Stab um sich rum, oder? Ja, wir haben mittlerweile ein großes Team. Müssen Sie darauf achten, dass Ihre Familie und auch Ihre Söhne irgendwie geerdet bleiben? Also ich habe im Moment oder ich habe schon seit Langem eigentlich jetzt gar keine Aufgabe mehr, Gott sei Dank. Auch nicht die, weil das machen sie jetzt schon ziemlich gut alleine. Ich würde das so sagen, dass es natürlich am Anfang, also als diese ganze Professionalisierung losging, da waren wir auch noch mit am Start und haben natürlich, also ... Oder sagen wir es so, in der Jugend haben wir natürlich alles versucht mitzubekommen, auch medizinisch. Man muss ja dann gucken, welche Schritte machen wir jetzt, welche Mediziner sind da dran, wer ist überhaupt um unsere Kinder rum? Und je weiter diese Professionalisierung fortgeschritten ist, desto mehr sind wir sozusagen ins Backstage gerutscht und haben uns auch aktiv zurückgezogen. Und so ist es ja auch, also Eltern sollen sich überflüssig machen. Und so ist es heute. - Sie nicken? Sie nicken? Ja. Ja, genau so. Und jetzt habe ich eigentlich nur noch die Aufgabe, das zu genießen. (Sie lachen.) Herr Khan, ich meine, auch Sie haben das ja erlebt, bei US5, dass es ganz plötzlich ganz nach oben ging und die Welt 'ne total andere war. - Mhm. Hat das eine Distanz geschaffen zu denen, mit denen Sie vorher zusammen waren? Kam da auch Neid auf oder wie haben Sie das erlebt? Es kam sehr viel Neid auf, sehr viele vermeintliche neue Freunde. Ich habe das große Glück, ich merke gerade, ich habe sehr viel Glück auch in meinem Leben gehabt, von Natur aus sehr solitär veranlagt zu sein. Also wenn man auch meinen Freundeskreis sich anschaut, das sind alles Menschen, mein bester Freund, den kenne ich seit Kindergarten. Heißt, wir kennen uns jetzt seit 42 Jahren. Ich habe wirklich ein sehr eng gepferchtes Netz um mich rum. Dadurch vielleicht wirke ich auch dann manchmal ein bisschen unnahbar. Aber ... innerhalb der Familie auf keinen Fall. Also da haben wir uns irgendwie alle gleichermaßen gefreut. Und mein Erfolg ist der Erfolg meiner Eltern. Und auch genauso andersrum. - Und dieses Thema ... Ja. Dieses Thema Neid oder Freunde oder die sich auf einmal interessieren, auch weil es diesen Erfolg gibt. Ist das auch ein Thema bei Ihnen gewesen? Absolut, natürlich. Aber das kann ich auch nachvollziehen. Also das ist auch in Ordnung. Also man kann sie jetzt nicht alle dann aufnehmen und mitnehmen und so. Und das ist jetzt auch nicht mehr so wichtig für uns. Natürlich gibt es Leute, die sind vorher skeptisch und hinterher die Freundlichsten. Aber ja, das ist nicht wichtig. Also wichtig sind die Begleiter, die man ohnehin hat und die Familie. Und das ist auch, glaube ich, das, was man dann erlebt, wenn man da auf diese ganz große Bühne geht. Da geht es darum, dass man eben sich darauf verlassen kann, wer um einen ist. Da spielt dann natürlich Familie und der große Freundeskreis, also erweiterte Familie, eine ganz große Rolle. Wenn wir das so hören, hier scheint es ja wirklich gut zu klappen. Aber dieses Loslassen, das hatten wir auch bei dem Thema Erwartungen schon in unterschiedlicher Form. Warum schmerzt das viele so? Warum fällt es so schwer, vielen Eltern? Na ja, weil die Kinder natürlich was sehr Wichtiges für Eltern sind. Wenn nicht gar vielleicht für manche das Wichtigste überhaupt. - Mhm. Aber ich glaube, die Kunst ist so ein bisschen, und das haben Sie auch sehr gezeigt, ähm, dass man, wenn man Mutter oder Vater wird, nicht NUR Mutter oder Vater ist. Sondern eben noch eine Paarbeziehung hat, Freunde hat, einen Beruf hat, Hobbys hat. Mhm. - Das klingt vielleicht jetzt etwas banal. Aber dann, wenn die Kinder gehen, da ist das viel wert. (Lachen) Und da kann man auch einfach sagen, wenn man sieht, dass es den Kindern gut geht, dass sie Erfolg haben: Ja, das tut gut, das erleichtert. Nun muss man sagen, die beiden haben auch noch einige Jahre im gleichen Verein ja gespielt. Konnten die sich auch gegenseitig Nähe geben, Stütze geben im Umgang mit Erfolg und Rückschlägen? War das wichtig für die beiden? Es war natürlich auch noch mal so etwas Unfassbares. Also in der NBA werden ja viele Spieler hin und her geschoben. Und es gibt viele Dinge, die passieren. Aber es gibt auch ein paar Dinge, die nicht so oft passieren. Und das ist zum Beispiel, dass Brüder zusammen in demselben Team spielen. Und das war bei uns so, fünf Jahre. Und also eigentlich konnte man, also ja, ich wurde immer gefragt, ob wir uns manchmal noch kneifen müssen. Ja, manchmal muss man sich, musste man sich kneifen, weil die haben diese fünf Jahre gehabt. Und es waren auch genau die fünf Jahre, die ja vorher, die als Moritz so früh gegangen ist, die sie dann eben in der Jugend nicht hatten. Und da haben sie sich, glaube ich, das war unglaublich schön. Also haben zusammengewohnt und haben in diesem Team gespielt und haben auch eben unterschiedliche Positionen gespielt. Das heißt, sie konnten sich mehr ergänzen, als dass sie jetzt irgendwie in Konkurrenz zueinander standen. Manche Dinge fügen sich einfach im Leben. Nun haben sie nicht nur im Verein zusammen gespielt, sondern auch für die deutsche Basketball-Nationalmannschaft. Haben Sie jedes Spiel gesehen bei der WM? - Natürlich. Und auch mitgefiebert? Also wie aufregend war das für Sie? Ja, das war ganz, ganz unglaublich aufregend. Meine Mutter sagt immer: "Jetzt beruhig dich doch dann auch mal zwischendrin." Aber ja, also ich glaube, da bin ich auch, in so was bin ich schlecht. Also wenn ich an Bord bin, dann bin ich an Bord. Und das war tatsächlich, also die Weltmeisterschaft, das war so ein Lauf. Und wir mussten, also acht Spiele, acht Siege. Und wir waren als Eltern, wir mussten uns auch selber, wir hatten dann selber auch so eine Routine. Also wenn wieder Gameday war, habe ich meditiert, wenig gegessen. Also wir hatten immer den gleichen Ablauf. Und am Ende war das Spiel wieder gewonnen. Also es war unglaublich. Und wenn Sie sich erinnern, ich meine, auch aus Elternperspektive ist das ja mal spannend zu hören. Schlusspfiff, geschafft, das achte Spiel, der achte Sieg, Weltmeister. Welche Erinnerungen haben Sie an diese Momente danach? Ja, also das ist einer meiner Favorites, muss ich sagen. Also ... da gibt es einen Moment, den habe ich auch für mein Buch beschrieben, dass wir wirklich auch, also wenn dann alles abgepfiffen ist und dann kommen auch die Familien auf den Court und dann dieses Lametta oder diese goldenen ... alles durcheinander, Journalisten, Familien, Kinder und du stehst auf diesem Court, wo die jetzt gerade gewonnen haben. Ich habe dann diesen riesigen Pokal im Arm plötzlich gehabt, der unglaublich schwer ist und auch riesig groß. Und dann haben wir so einen Moment gehabt, wo alle, also meine Kinder und mein Mann, wo wir uns so umarmt haben und das war, also da kann ich jetzt noch sofort auf Knopfdruck anfangen zu heulen. Weil das war dieser Moment, dafür war das alles, hat es sich gelohnt. Und von diesem Moment gibt es einige, aber das war schon sehr, sehr besonders. Nun hat sich jetzt noch mal was verändert. Ja, weil Moritz gewechselt ist, spielt jetzt in New York. Das heißt, es ist wieder eine Distanz zwischen Ihren Söhnen da. Was hat das noch mal verändert? Es ist jetzt tatsächlich ein ganz interessanter Moment gerade, weil diese, wie ich ja gesagt habe, fünf Jahre jetzt zu Ende gehen und Moritz jetzt einen neuen Vertrag bei den Brooklyn Nets unterschrieben hat und wir alle sehr, sehr happy sind. Und er vor allen Dingen. Ja, und ich glaube, dieses, wir sind jetzt alle wieder zusammen noch mal wieder einen Schritt weitergegangen. Also diese, nicht nur diese Ablösung für mich als Mutter oder für uns als Eltern von den Kindern, sondern jetzt müssen die beiden sich auch voneinander verabschieden. Und jetzt geht wieder was Neues los. Und also, ja, ich denke, das wird schon auch komisch werden für Franz und auch für uns, wenn wir da dann in Orlando sitzen, und Moritz ist jetzt dann nicht mehr da. Aber das ist, so ist das. Und das ist das Leben. Und so soll das sein. Genau so. Und das ist irgendwie sehr organisch und stimmig. Und von daher, ja, und New York, ich meine. (lacht:) Ist nicht so schlecht. (Lachen) Also Sie würden sagen, alles fällt so an seinen Platz. Ja, aber es ist auch so ein schönes Gefühl zu wissen, die sind da. Aber ich muss die jetzt auch nicht jeden Tag sehen. Manchmal stresst das nämlich auch. Die sollen ruhig mal ihr Ding machen. "Familie - von Nähe und Distanz". Vielen Dank an Sie, Frau Wagner. Und vielen Dank noch mal an alle unsere Gäste. Alles Gute für Sie und Ihre Familie. Wir sehen uns wieder in einer Woche, dann mit dem Thema "Lernen, loszulassen". Da kommen Sie einfach gleich noch mal. Bis zum nächsten Freitag in Ihrem "Nachtcafé". Danke schön. Und danke noch mal an alle. (Belebte Musik) SWR 2026