v1.0 . Es häufen sich die Zeichen, dass auch Kinder unter Long COVID leiden. Aber wie genau lässt sich die Krankheit diagnostizieren? Worauf sollten Eltern achten? Und welche Folgen hat es für Kinder, wenn die Krankheit unentdeckt bleibt? Darüber spreche ich mit dem Infektiologen und Oberarzt Roland Elling. (Ruhige Musik) Herr Elling, hallo. Schön, dass Sie da sind. Danke, dass ich hier sein darf. Wenn Erwachsene an Long COVID erkranken, dann wirft sie das häufig komplett aus der Bahn. Wie äußert es sich denn, wenn Kinder an Long COVID erkranken? Prinzipiell sind viele der Beschwerden und Symptome, die Kinder und Jugendliche erleben, ähnlich ... bloß kann es sein, dass die vielleicht anders auffallen. Vielleicht ist das Erste, was auffallt, dass Jugendliche sich sozial zurückziehen, weniger essen, müder sind, und dass man vielleicht Schwierigkeiten hat, das am Anfang richtig zu interpretieren. Wissen Sie denn schon etwas als Forscher und Forscherinnen über die Symptomatik von Long COVID bei Kindern? Also, ich glaube, man muss ein paar grundsätzliche Dinge sagen. Das eine ist, dass ich persönlich Schwierigkeiten habe mit dem Begriff "das Long COVID", weil ich glaube, es gibt eine ganze Reihe von Folgeerscheinungen und Symptomen nach einer SARS-CoV-2-Infektion, die, und da sind wir inzwischen ganz sicher, die auch andere Ursachen haben können und nicht genau das Gleiche sind, das heißt, wenn wir jetzt die Ursache des Long COVID suchen und den Labor-Biomarker für das Long COVID suchen, dann wird das extrem schwierig sein, weil wenn ein Patient, als Beispiel eine 20-jährige Studentin, die nach einer SARS-CoV-2-Infektion vielleicht für vier Monate einen gestörten Geschmacks- und Geruchssinn hat, ist das was ganz was anderes als ein, sage ich einmal, 15-jähriger Jugendlicher, der nach einer milden SARS-CoV-2-Infektion sehr schwer beeinträchtigt ist, bettlägerig ist, nicht mehr in die Schule gehen kann. Das sind zwei unterschiedliche Sachen. Insofern, glaube ich, muss man wirklich, das ist die Aufgabe für die Wissenschaft, die verschiedenen Subgruppen besser definieren. Nur dann kommen wir, glaube ich, wissenschaftlich weiter. Gibt es da bereits Muster, die sich herausstellen, Gruppierungen, wo Sie sagen: "Ja, da können wir schon gewisse Muster erkennen."? Das glaube ich schon, also, was man ganz eindeutig sagen kann, und das ist eine gute Nachricht, ist, dass chronische Folgezustände nach einer SARS-CoV-2-Infektion bei Kindern, in dem Sinne, dass es das erste Lebensjahrzehnt betrifft, extrem selten sind. Also, ein Long-COVID-Syndrom oder ein Post-COVID-Syndrom ist was, was in der zweiten Lebensdekade auftritt. Und was sich eindeutig zeigt, jetzt in den letzten Monaten und auch schon Jahren, ist, dass das mit Abstand führende Symptom ... oder die führenden Symptome sind die, die im weiteren Sinne neurologisch sind, das zentrale Nervensystem betreffen. Wir haben sehr viel weniger Patienten, die chronische Lungenbeschwerden oder so etwas haben nach einer SARS-CoV-2-Infektion. Es gibt ja ein Modellprojekt, Sie leiten es, es sind vier Unikliniken daran beteiligt, die alle in Baden-Württemberg sitzen. Sie sollen sozusagen die Situation von Kindern verbessern, die unter Long COVID leiden. Können Sie kurz sagen, was dieses Modellprojekt vorsieht? Das Modellprojekt heißt MOVE-COVID, wird gefördert vom Sozialministerium in Baden-Württemberg. Wir haben jetzt gerade erst angefangen, insofern legen wir jetzt gerade richtig los. Es ist ein Zusammenschluss der vier Universitäts-Kinderkliniken in Heidelberg, Ulm, Tübingen und in Freiburg. Das ist ein Zusammenschluss, den wir schon seit 2020 im Frühjahr, also früh in der Pandemie begonnen haben, wissenschaftlich zu SARS-CoV-2 bei Kindern und Jugendlichen zu forschen. Und dieses Projekt MOVE-COVID hat zwei große Aufträge. Das eine ist, eine verbesserte Versorgung für diese betroffenen Patienten und Familien in Württemberg anzubieten, und das andere ist, dazu beizutragen, hoffentlich, ein besseres Verständnis der Krankheit zu erwerben. Sie haben gerade die Versorgung angesprochen. Wie ist die denn momentan aufgestellt? Wie gut sind Kinder mit Long COVID versorgt? Prinzipiell, glaube ich, haben wir ein tolles Gesundheitssystem, davon bin ich fest überzeugt. Ich glaube, wir haben tolle Kinderärztinnen und Kinderärzte. Aber bei so einer speziellen Erkrankung braucht es spezielle Strukturen. Im Moment sind die regionalen Unterschiede sehr groß. Es gibt Zentren, wo es schon eine Long-COVID-Ambulanz gibt, wo es Expertise und Anlaufstellen gibt. Es gibt aber auch Bereiche, wo Patientinnen und Patienten sehr viel schlechter versorgt sind. Wir versuchen, durch diese vier Standorte, die zusammenarbeiten, homogen eine verbesserte und gleichmäßige Versorgung für diese Patientinnen und Patienten aufzustellen. Das heißt, es ist bislang wahrscheinlich noch nicht so gewesen, sonst würde es das jetzt nicht neu geben, dass die Versorgung komplett gecovert ist. Welche Odyssee haben denn Eltern teilweise schon hinter sich, bevor sie dann zu Ihnen kommen? Können Sie da vielleicht mal so einen Fall schildern? Wo waren die denn schon überall? - Das ist richtig. Die meisten Patientinnen und Patienten, die zu uns kommen, haben vorher schon so einen kleinen Spießrutenlauf durch verschiedene Gesundheitssystem- ... sozusagen Kontaktpunkte erlebt. Häufig ist es ja so, dass sie ein Leitsymptom haben, eben zum Beispiel diese bleierne Müdigkeit oder vielleicht eine körperliche Leistungsfähigkeit, die schlechter ist, und dann geht man zum Kinderarzt und macht natürlich eine grundsätzliche Untersuchung, eine Krankheitsgeschichte, macht ein Labor, und da findet man nicht viel. Dann geht es weiter zum Organmediziner, vielleicht zu einem Kinderkardiologen, der macht einen Herzultraschall und sagt, das Herz funktioniert. Vielleicht berichten Patientinnen und Patienten über Luftnot. Dann geht es zum Lungenspezialisten, der macht eine Lungenfunktionsprüfung, auch der findet nichts. Es ist typischerweise der Weg, und das ist das Tückische an dieser Erkrankung, dass man mit den Methoden, den Funktionstests, den Laboruntersuchungen, die wir haben, diese Erkrankung nicht beweisen können, und trotzdem ist sie da. Darum ist auch der allererste und wichtigste Schritt für Familien, für Patientinnen und Patienten, wenn sie bei uns ankommen, dass wir eindeutig bestätigen: Ja, wir können es nicht messen, wir können es nicht im Labor beweisen, und trotzdem ist es echt. Die Eltern sind dankbar darüber, dass Sie erst mal, sagen wir, anerkennen: Wir glauben Ihnen. Ihrem Kind geht es schlecht. Ich habe im Vorfeld auch ein bisschen verschiedene Sachen dazu angehört, gelesen. Es hat eine Mutter unter anderem berichtet, dass sie es als Psychologisierung der Krankheit empfunden hat, also, sie kam dann praktisch mit ihrem kranken Kind an, und vonseiten der Ärzte, so hat sie es wahrgenommen, wurde das nicht richtig ernst genommen, dahingehend, dass eventuell sozusagen auch dieses Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom ihr unterstellt wurde, wo Eltern ein Interesse daran haben, ihr Kind kränker aussehen zu lassen, als es ist, um sozusagen sich selber psychologisch zu stabilisieren. Wenn Eltern bei Ihnen ankommen, haben Sie schon von Ihnen gehört, dass sie sich nicht ernst genommen gefühlt haben in der Vergangenheit? Diese Konstellation, die Sie schildern, mit einem Münchhausen-by-proxy, ist natürlich extrem. Das habe ich zum Glück persönlich noch nicht mitbekommen, aber eine gewisse Stigmatisierung oder Bagatellisierung, das ist doch alles irgendwie ein bisschen Pubertät und ein bisschen psychisch, und stell dich doch nicht so an, und die oder der will nicht in die Schule, das berichten ganz viele. Darum ist Aufklärung so wichtig, dass wir mit allen, die mit da betroffen sind, seien es die Schulen, seien es die Kinderärzte, Angehörige, Familien, Freunde, eben aufklären und sagen: "Ja, das ist echt, auch wenn wir keine Laborwerte und keine Kernspinuntersuchung haben, um das zu beweisen." Wenn die Eltern dann mit ihren Kindern bei Ihnen ankommen, was dürfen die dort erwarten? Was passiert da so als Erstes? Was sind die einzelnen Schritte, die Sie unternehmen? Das Allerwichtigste ist, deswegen brauchen wir Diagnostik, erst mal zu sichern, dass wir davon ausgehen, dass es ein Long-COVID-Syndrom ist und nichts anderes. Wir und alle anderen, glaube ich, die sich mit dem Thema beschäftigen, haben häufig auch schon Fälle erlebt, wo die Patienten sozusagen diese Verdachtsdiagnose haben, aber dann etwas ganz was anderes diagnostiziert wird. Eine jugendliche Patientin hatte eine SARS-CoV-2-Infektion, typisch, mit Husten und Fieber, Abgeschlagenheit. Und dann ist irgendwie das alles nicht richtig gut geworden, nicht besser geworden, aber auch nicht richtig schlecht. Es hat sich so hingezogen, der Husten ist geblieben, und dann dachte man, vielleicht ist es das Asthma, was die Patientin hatte. Sie kam auch mit dem Ticket, das ist ein Long-COVID-Syndrom, zu uns. Wir haben dann eine schwere Lungentuberkulose gefunden und die behandeln können. Ich erzähle die Geschichte deswegen, weil ich glaub, dass das illustriert, dass das Allererste und Wichtigste ist, erst zu gucken: Ist es das wirklich? Oder verpassen wir oder übersehen wir ... Wir wollen keine andere Erkrankung, die man ganz anders behandeln muss, übersehen. Das heißt, wir brauchen Labor. Wir brauchen vielleicht andere Funktionstests, aber vor allem, um andere Erkrankungen auszuschließen. Wie gesagt, wir haben keinen Labormarker, der sagt, es ist Long COVID, weil Werte hoch oder niedrig sind. Das ist das eine. Und dann gibt es eine ganze Reihe an Fragebögen, die inzwischen sehr gut sind, wo wir auch mit anderen Zentren, zum Beispiel in der Charité, in München, zusammenarbeiten. Ganz tolle Kooperationen, wo wir mit Fragebögen versuchen, die Symptome besser zu verstehen. Und dann wird es schon relativ schnell eindeutig, wenn das in diese Richtung des Long COVID geht. Haben Sie da vielleicht ein paar Beispiele dafür, was in solchen Fragebögen dann getestet wird? Geht es da um die kognitive Leistungsfähigkeit oder um die Merkfähigkeit oder die körperliche ...? Das ist eine große Anzahl. Was zum Beispiel ganz wichtig ist: Wie stark ist die Alltagsfähigkeit eingeschränkt? Und wie stark sind die Leitsymptome, die wir häufig bei Long-COVID-Patienten erleben? Zum Beispiel ein ganz gemeines Leitsymptom ist eine sogenannte postexertionelle Malaise, ein schwieriges Wort, PEM abgekürzt. Das charakterisiert, dass Patientinnen und Patienten nach einer körperlichen Belastung, vielleicht sagen: "Mensch, jetzt raffe ich mich auf und gehe in die Stadt oder versuche, drei Stunden in die Schule zu gehen", danach eine enorme körperliche Verschlechterung erleben, die ganz lang anhalten kann, auch mehrere Tage. Dieser sogenannte Crash - ist das dasselbe? Genau, das ist so ein Crash, und das ist was ganz Gemeines, aber letztlich auch was sehr Spezifisches für die Erkrankung, weil Erkrankungen, die auch zum Beispiel vielleicht einen gewissen sozialen Rückzug machen, Patienten mit einer Depression oder so, die erleben das nicht so. Insofern ist das charakteristisch, wenn die Patienten das erleben. Das ist für uns ganz wichtig. Das zweite wichtige Symptom ist diese Fatigue. Vielleicht kann man das beschreiben als einen chronischen Akku-Leer-Zustand, den wir alle irgendwie im Alltag erleben. Aber wenn wir dann irgendwie ein Wochenende haben oder mal wieder gut schlafen, wird es wieder besser. Und das Wesen dieser Erkrankung ist, dass man diesen Akku anstecken, aber nicht aufladen kann, dass eben diese Müdigkeit, und die kann körperlich sein, aber die kann sehr häufig auch ganz stark geistig sein, eben so lange bleibt. Wie viele Kinder in Baden-Württemberg leiden denn eigentlich unter Long COVID? Dass wir einfach mal eine Einschätzung haben. Das ist eine total wichtige Frage, und so einfach sie ist, so schwierig ist sie zu beantworten. Ich sagte, dass wir keinen Wert haben, um das zu beweisen. Und die Diagnosekriterien, die wir haben, sind total beschreibend. Also, im Moment verwenden wir die der Weltgesundheitsorganisation. Die sagt, es ist eine gesicherte oder wahrscheinliche SARS-CoV-2-Infektion vorausgegangen, und danach treten in einem Zeitraum von drei Monaten neue Symptome auf, die mindestens zwei Monate dauern. Das kann man sich vorstellen, das ist sehr weich. Das heißt, man kann dann ganz viel darunter subsummieren. Und die Studien, die gemacht worden sind, um eben genau zu klären, wie viele sind betroffen, wie viele sind schwer betroffen, sind extrem unterschiedlich gemacht. Und diese Symptome werden auch nicht spezifiziert. Man kann im Moment noch nicht wirklich sagen ... Es gibt Studien, die fragen 20 Symptome ab, und es gibt Studien, die fragen 200 Symptome ab. Wenn man bei einem Menschen 200 Symptome abfragt, wird schon irgendeines irgendwie, irgendwo vorhanden sein. Ja. Und das macht es so extrem schwierig. Wenn man die Studien zusammenfasst in sogenannten Metaanalysen und guckt, okay, wie viele Patienten haben das? Das ist eine total häufige und naheliegende Frage. Dann kommt heraus, dass zum Beispiel diese Fatigue ... Kinder nach SARS-CoV-2-Infektionen haben zu zwei bis 80 Prozent Fatigue. Das ist natürlich eine Zahl, mit der man nichts anfangen kann, und mit der auch die Politik nichts anfangen kann, weil man dann extreme Schwierigkeiten hat. Und das ist auch eben ein Grund, wieso wir uns jetzt sozusagen ein Patientenregister aufbauen möchten, um das besser zu klassifizieren, um besser zu verstehen, wie viele sind betroffen. Und ich glaube, es ist auch noch mal was ganz anderes ... Sind es Patienten, die man jetzt, wenn man eine Studie rekrutiert und Leute nach einer Infektion fragt: "Hast du nach sechs Monaten noch irgendwie Beschwerden?", ist das was anderes, wie wenn man nach Patientinnen und Patienten sucht, die wirklich sozusagen Hilfe beim Gesundheitssystem suchen. Und davon kann man, denke ich, eindeutig ableiten, dass diese schwerer betroffen sind. Ich glaube, um die geht es vorrangig. Wenn man ganz genau reinfragt: "Mensch, denk genau nach, du hattest diese Infektion, ist nicht irgendwas von diesen 200 Symptomen im letzten halben Jahr ein bisschen mehr?", dann findet jeder irgendwas. Aber gleichzeitig gibt es eben diese Patienten und Patientinnen, zum Glück ist es selten, die wirklich so eine starke Einschränkung haben, die nicht mehr in der Lage sind, in die Schule zu gehen, die manchmal sogar nicht mehr in der Lage sind, das Haus zu verlassen. Die wollen wir besser charakterisieren und besser verstehen, wie häufig das ist. Sie haben gerade auch diese drastischen Fälle beschrieben. Worin unterscheidet sich eigentlich Long COVID und dieses Chronische Fatigue Syndrom? Mhm, mhm ... also, es ... sozusagen ... Das Chronische Fatigue Syndrom, CFS, chronisches Erschöpfungssyndrom, ist quasi, wenn man es ganz einfach erklären will, vielleicht eine chronische Maximalform, wo viele dieser Symptome, die bei Long COVID auch auftreten, in einer sehr schweren und ausgeprägten Form auftreten, über drei oder über sechs Monate, und nicht besser werden. Können Sie das ein bisschen beschreiben? Wie drastisch kann es dann wirklich sein? Also, wir kennen Jugendliche, die wirklich nicht mehr in der Lage sind, über Wochen und Monate, das Bett zu verlassen ... und natürlich in keinster Weise in der Lage sind, an der Schule teilzunehmen oder so. Das sind sicher die schwersten Formen, die wir kennen. Seit dieses Modellprojekt läuft, ist Ihnen schon ein Kind begegnet, das an dieser schweren Form leidet? Also, jetzt im Moment ... Wir betreuen ja seit zwei bis drei Jahren schon, also, wenn ich "wir" sage, meine ich nicht mich oder uns, sondern das ist ein großes Team, muss man sich vorstellen. Das ist keine Erkrankung, die ein Spezialist behandeln kann. Das ist ein riesengroßes Team, allen vorweg die sozialpädiatrischen Zentren mit Kinderneurologen und -psychologen, die ganz eng in die Betreuung eingebunden sind, die auch die chronische Betreuung mit Video und so machen. In den letzten zwei, drei Jahren sahen wir einige Patienten, die so schwer betroffen sind. Was macht das denn mit der Psyche der Kinder oder Jugendlichen? Es ist natürlich ein ganz eklatanter Einschnitt in eine Phase des Lebens, wo man eigentlich sozusagen ... Wir Kinderärzte sind ja ... immer damit beschäftigt, zu unterstützen, dass alles besser wird, dass die Kinder größer, schwerer, schlauer, differenzierter werden. Und schon der Stillstand ist für uns, aus kinderärztlicher Sicht, eine Niederlage, weil, im Gegenteil zum Erwachsenenalter, wo wir froh sind, wenn es ein bisschen so bleibt, wollen wir die Kinder ja sozusagen bei der Entwicklung unterstützen. Man kann sich vorstellen, wenn man ein Jahr lang nicht mehr in der Schule ist, vielleicht sogar lang das Haus nicht verlassen kann, keine sozialen Kontakte, dass das wahnsinnige Einschränkungen und Belastungen sind, nicht nur für die Patientinnen und Patienten, sondern auch die enorme Hilflosigkeit der Angehörigen, vielleicht noch mit Unverständnis aus dem privaten Umfeld. "Was hat er denn? Wieso macht er denn das?" "Da ist doch gar nichts." Das ist eine Riesenbelastung. Auch da ist es so wichtig, dass man mit den Familien kommuniziert, dass man mit den Schulen kommuniziert, dass man Aufklärung schafft und eben hier entsprechend unterstützen kann. Es gibt ja auch eine Gefahr, solange es praktisch nicht diagnostiziert ist. Worin besteht die? Können Sie das beschreiben? Eine Gefahr ist sicher das, was ich geschildert habe, dass man sozusagen von einem Arzt zum nächsten läuft und überall so ein bisschen Ausschlussdiagnostik bekommt und nicht weiterkommt, so, und diese Anstrengungen für die Betroffenen sehr schwer sein können, sodass dann die Symptome und Beschwerden, gerade wenn sie diese postexertionelle Malaise haben, auch schlimmer werden können, wenn die dann immer mehr Untersuchungen ... Dann fährt man noch hier- und dorthin und so. Und ein wichtiger erster Schritt ist immer, zu sagen, okay, jetzt bringt man eben Ruhe ins System und hilft den Patientinnen und Patienten und den Angehörigen, erst mal sozusagen ... in einer gewissen Weise wieder zu einer Situation zu kommen, dass man sagt: "Was ist mein Belastungskorridor, in dem ich mich bewegen darf, was kann ich meinem Körper, mir, zumuten?", das nennt man Pacing, und dann versucht, ganz, ganz leise kleine Schritte wieder nach vorne zu machen. Also eben nicht so wie bei manch anderen Erkrankungen, dass man leicht über die Belastung geht und dann wieder ein bisschen wartet und dann nächstes Mal gleich höher kann, sondern es ist ein sehr enger Korridor. Es ist ein sehr enger Korridor. Und man darf eben, wie Sie ganz genau sagen, diese Schwelle nicht überschreiten. Wenn jemand zum Beispiel, ich weiß nicht, eine schwere Blutvergiftung hat, der auf einer Intensivstation war, da auch ganz schwer betroffen ist, körperlich abgebaut hat, von der Muskelkraft her, versucht man den natürlich, in gewisser Weise wieder sozusagen zu pushen, mit Physiotherapie aufzubauen, und kommt damit vorwärts. Und das ist eben das Wesen, dass man da überhaupt nicht in irgendeiner Weise diese Schraube überdrehen darf. Aber letztendlich ist dieses Pacing auch das einzige Heilverfahren, was aktuell sozusagen bekannt ist, wenn ich das richtig verstanden habe. Oder gibt es schon gute Methoden, die sich bewiesen haben? Also, es gibt sehr, sehr viele Forschungsanstrengungen auf der ganzen Welt, mit unglaublich vielen Forschungsmitteln. Und ich glaube, man kann positiv sein, dass wir in den nächsten Jahren da auch Fortschritte erleben. Im Moment gibt es, und es ist leider so, keine kausale Therapie, die wirklich die Ursachen behandelt. Und es liegt sicher daran, dass wir zwar Hypothesen haben, spannende und schlüssige Hypothesen, wie dieses Krankheitsbild funktioniert, aber keine davon ist bewiesen. Insofern kann man jetzt auch, wenn man sagt, gut, man muss unbedingt das Immunsystem unterdrücken, was eine naheliegende Hypothese ist, weil man denkt, es ist ein fortschreitender Entzündungsprozess, der vielleicht nicht im ganzen Körper, aber zum Beispiel nur im Gehirn, stattfindet. Und man muss den unterdrücken. Dann wäre das schlüssig, aber wir verstehen noch zu wenig, wie es funktioniert, um wirklich zu sagen, welche Therapieprinzipien greifen. Dennoch ist es so, dass wir schon wissen, dass wir manche Sachen auch medikamentös verbessern können. Man kann zum Beispiel mit Medikamenten ... Viele Patientinnen und Patienten haben Einschlaf-, Durchschlafstörungen. Da kann man sicher eingreifen, da kann man natürlich dann auch das körperliche Wohlbefinden enorm verbessern, wenn man zu einem besseren Schlafrhythmus findet. Es ist nicht so, dass man sozusagen sagt, man guckt nur zu, aber leider auf der anderen Seite gibt es keine kausale Therapie, um zu sagen: "Dieses Medikament hilft allen", weil es eben nicht "das Long COVID" gibt. Sicherlich dann auch schwierig für die Eltern, weil eben dieses Pacing ja so unfassbar langsam vonstatten geht, dass eigentlich auch nicht wirklich dann von einer Verbesserung oft die Rede sein kann. Und von außen sieht es dann wahrscheinlich schon so aus wie: "Ich kann meinem Kind nicht helfen, und niemand kann es." Mhm, das kann aber eben dadurch, dass wir zusammenarbeiten, dass wir mit den Psychologinnen und Psychologen zusammenarbeiten, den Therapeuten, dass wir insgesamt, und das muss man schon auch sagen, in den allermeisten Fällen davon ausgehen darf, dass es sich bessert. Wir wissen leider nicht, wann es sich bessert, und es gibt ein enormes Spektrum, wie lang Beschwerden bleiben können. Aber insgesamt ... Es gab jetzt auch eine ganz aktuelle Studie aus den USA, die das aus ihren eigenen Ambulanzen veröffentlicht haben, Die beschreiben, dass fast 80 Prozent nach sechs Monaten über eine deutliche Besserung berichten. Sechs Monate ist natürlich trotzdem lang, Sie haben es schon beschrieben, für ein Kind. Sechs Monate vielleicht nicht in die Schule ... Keine Frage. Können Sie noch mal über psychosoziale Auswirkungen sprechen? Was bedeutet das? Für einen Erwachsenen, sechs Monate nicht arbeiten zu können, korrumpiert praktisch den Alltag und den Beruf. Was bedeutet es für ein Kind? Kann natürlich enorm ... Wenn man sich vorstellt, zehnte Klasse Gymnasium, sag ich mal, ab Februar nicht mehr in der Schule, fehlt das ganze Halbjahr, hat natürlich enorme Auswirkungen. Da muss man ganz viel ins Gespräch gehen in Schulen. Wie kann man das lösen? Wie kann man schrittweise zurückkehren? Diese Jugendlichen können natürlich nicht sagen: "Nach den Pfingstferien fange ich mit sechs Stunden an und nach zwei Wochen schreibe ich eine große Arbeit", sondern man muss ganz vorsichtig wieder in den Alltag kommen. Sie haben gesagt: "Wir haben Hypothesen, aber wir können jetzt noch nicht wirklich evidenzbasiert sagen, das und jenes ist es", aber können Sie uns trotzdem ein paar Ansätze skizzieren, die sozusagen gerade in der Luft schweben, Hypothesen, die es gibt? Also, es gibt verschiedene Ansätze. Einer ist, was ich schon ein bisschen angedeutet habe, dass es sozusagen, angeschoben durch diese Virusinfektion, vielleicht zu einem kontinuierlichen Entzündungsprozess kommt. Das ist eine Hypothese. Das Virus wird sehr viel länger im Darm ausgeschieden, als es in anderen Bereichen des Körpers, zum Beispiel der Lunge, bleibt. Vielleicht ist der Darm eine Funktion. Es gibt eine sehr intime Beziehung des Immunsystems vom Darm mit dem Immunsystem vom Gehirn. Vielleicht gibt es da eine Achse, die dort sozusagen Fehlfunktionen hat. Das ist eine Hypothese. Eine andere Hypothese ist, dass durch die Infektion latente Virusinfektionen, die wir in uns tragen, wieder aufgeweckt werden. Eine dritte Hypothese ist, dass es in ganz kleinen Bereichen von Organen, die wir auch ganz schwierig nur messen können, zu Durchblutungsstörungen kommt, vielleicht zu ganz kleinen Thromben. Das sind alles Hypothesen. Dann hat man eine andere Hypothese, dass man sagt, es sind Autoimmunphänomene, das heißt, das Immunsystem greift eigene Bereiche des eigenen Körpers an durch Autoantikörper, durch Immunzellen, die Körperzellen angreifen. Das sind so Hypothesen, die gegenwärtig diskutiert werden. Und diese letzte Hypothese, die Sie jetzt gerade genannt haben, dieses Autoimmunphänomen ... daran schließt sich ja diese eine Methode, die gerade auch medial sehr präsent ist, die sogenannte Blutwäsche. Können Sie dazu was sagen? Ist es sozusagen momentan auf einem absolut experimentellen Stadium noch? Oder weiß man: Okay, das kann wirklich helfen? Also, ich glaube, wir können gerade für Jugendliche im Moment nicht sagen, auf einem hohen wissenschaftlichen Niveau, dass es eine Methode ist, die eindeutig und sicher hilft. Das heißt nicht, dass sie nicht hilft. Und das heißt auch nicht, dass sie nicht manchen hilft, aber wir sind nicht in der Lage, jetzt zu sagen, das muss man ganz früh machen. Es gibt auch da manchmal Empfehlungen: So schnell wie möglich, und dass die Eltern selber zahlen und all so was. Ich denke, es ist im Moment nicht der richtige Zeitpunkt, so was zu machen. Ich glaube, es ist wichtig, Therapiestudien zu machen, aber die muss man in einem Format machen, dass man danach sagen kann: "Haben wir Hinweise, dass das evidenzbasiert ist, funktioniert das oder nicht?" Das funktioniert nur, wenn wir wirkliche Studien machen, wo wir eine Placebo-Kontrolle machen, wo wir wissen, die einen werden so behandelt und die anderen so. Die Gruppen werden randomisiert, also zufällig gemischt. Danach wird es verblindet ausgewertet. Dann schaut man nach harten Kriterien, wie verbessert sich die eine Gruppe, wie die andere? Ich glaube, nur so können wir weiterkommen. Dafür, wenn ich das noch anschließen darf, glaube ich, müssen wir extrem streng sein in der Definition der Erkrankung. Wenn wir sagen, wir schmeißen alle in einen Topf, die auf 200 Symptome nach einer Infektion irgendwie irgendwo "Ja" ankreuzen, und schütteln einmal durch, und die einen kriegen das, die anderen das, und auch wenn die einen sagen, ich rieche nur etwas schlechter, und die anderen sind seit einem Jahr nicht in der Schule, werden alle über einen Kamm geschoren, werden wir nicht schlauer. Ich glaube, wir werden keine Biomarker finden und die Pathogenese, die Biologie der Erkrankung, nicht verstehen, weil es nicht nur eine geben wird, weil es eine Mischung ist. Welche Kriterien sind denn die Voraussetzung dafür, dass es diesen Weg nimmt, den Sie sich vorstellen, mit randomisiert-kontrollierten Studien, mit Metaanalysen, mit einem engen Monitoring, mit diesem Patientenregister, das Sie jetzt auch bei diesem Modellprojekt MOVE haben? Sind wir auf dem richtigen Weg? Das glaube ich schon. Das ist ja sozusagen ein Projekt, das wir hier haben. Es gibt ganz viele andere auf der Welt, und Länder, die schon ganz große Therapiestudien durchführen und so. Da wird sehr viel kommen in den nächsten Jahren. Man muss eben auch leider, so schwer es ist, die Geduld haben, sozusagen diese Studien durchzuführen, und nicht vorschnell zu sagen: "Ich kenne einen Patienten, der Medikament XY bekam und wieder im Sport ist, und deswegen ist es super und kriegen das alle." Das ist nicht die Art, wie wir weiterkommen in der Medizin. Sie haben sich schon zu einem anderen Zeitpunkt der Pandemie vorgetastet, wo alle anderen noch anderer Meinung waren. Sie waren ja auch wesentlich daran beteiligt, das klar wurde, durch Ihre Haushaltsstudien, die haben Sie 2020 begonnen, dass die Kinder eben nicht Treiber der Pandemie sind, was ja lange Zeit sozusagen Konsens war. Können Sie dazu ein bisschen was sagen? Wie sind Sie da vorgegangen? Was war das Ergebnis dieser Studie? Und wie haben Sie die aufgezogen? Da muss man noch mal zurückspulen in dieses fürchterliche erste Halbjahr 2020, wo wir alle so überfordert waren mit dieser Situation, und wo dann die Initialzündung von den Kollegen der Uniklinik Heidelberg kam, zu sagen: "Ja, wir schließen uns jetzt als Kinderkliniken zusammen und versuchen, Studien zu machen", und wo wir dann eben auch, die gleiche Mannschaft sozusagen, Heidelberg, Ulm, Tübingen, Freiburg, zusammen sagten: "Wir versuchen jetzt zu verstehen, wie viele Kinder sich schon infizierten, und wie viele noch nicht." Wir haben in Haushalten mit Antikörpertests und PCR-Tests geguckt, ganz am Anfang, was ja jetzt gängige Praxis ist, aber damals noch überhaupt nicht etabliert war, auch die Antikörperdiagnostik noch nicht etabliert war, zu schauen, wie viele Kinder sind schon infiziert, wie viele Erwachsene, und sehen wir in Kindern, die notbetreut sind, zum Beispiel, wo mehr Durchmischung unter Kindern ist, höhere Antikörperraten oder nicht? Wir haben bei ganz kleinen Zahlen ... Die erste Erkenntnis war, dass sich fast keiner infiziert hatte bis jetzt. Die andere Erkenntnis war aber, dass Kinder seltener positiv waren als Erwachsene, also, dass es nicht so ist, dass sie still, stumm infiziert sind, keiner bekommt es mit, und von dort als Infektionsquelle das auf alle anderen übergreift. Das war, glaube ich, schon ein kleiner Baustein zu dem Puzzle, dass man vorsichtig wieder sich getraut hat, auch wieder eben mehr Öffnung zu wagen in den Schulen. Es ist natürlich nicht so, auch das möchte ich anschließen, dass sich Kinder nicht mit dem Virus infizieren, das haben wir gelernt. Es hat sich ja mit Omikron in sechs Monaten mindestens jedes zweite Kind infiziert. Und wir sahen wahnsinnig hohe Infektionszahlen, zum Glück ohne schwere Verläufe. Aber ich glaube, es ist schon klar geworden, wenn man rückblickt, dass eine der zentralen, wenn nicht die zentrale Infektionsquelle, die Haushalte sind, und eben nicht die Schulen und Kindergärten. Und damit haben Sie wahrscheinlich das Leben einiger Familien sehr viel einfacher gemacht, als klar war: Okay, sie sind nicht die Treiber der Infektion. Ja, wobei, ich glaube nicht, dass wir ... Wir sind ja nicht die, die Entscheidungen trafen, sondern wir konnten vielleicht einen kleinen Puzzlestein beitragen zu dieser Erkenntnis. Die Entscheidungen haben andere getroffen. Vielen Dank für das Gespräch. - Danke auch. SWR 2024