v1.0 Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Herzich willkommen zum Presseclub. Schön, dass Sie dabei sind. Vielleicht haben Sie heute schon getankt. Oder Sie erinnern sich an Ihren letzten Besuch an der Zapfsäule. Aktuell kostet der Liter Diesel bei uns im Schnitt 2,40 Euro. Auch die Heizölpreise haben kräftig angezogen. Und die Gasspeicher sind vergleichsweise leer zu diesem Zeitpunkt. All das sind Auswirkungen des Iran-Krieges und schlechte Voraussetzungen für die bald beginnende Heizperiode. Es gab jetzt eine Ankündigung der Bundesregierung. Ab 01.10. soll wieder der Tankrabatt gelten. Und ab Januar soll es ein neues Instrument geben, den Spritpreisdeckel. Sind das die richtigen Maßnahmen? Ich diskutiere mit: Antje Höning. Sie leuitet die Wirtschaftsredaktion der "Rheinischen Post". Anja Krüger. Sie ist Wirtschaftsredakteurin der taz. Christian Feld, mein Kollege aus Brüssel, vom WDR. Und Jasper Bitter, Wirtschfatsrdeaktur bei der BILD. Wenn Sie Fragen haben oder sich einbringen wollen, können Sie das per Mail tun. Bevor wir über die konkreten Maßnahmen sprechen wollen, möchte ich gerne einen Blick auf die geopolitische Gemengelage werfen. Wir sehen die Straße von Hormus, die blockiert wurde. Vergangene Woche wurde die Meerenge Bab al-Mandab im Jemen unter den Huthi unter Kontrolle gebracht. Dieser Weg wurde zuletzt als Alternativroute von Saudi-Arabien genutzt. Die Situation ist auf eine längere Dauer angelegt, und wahrscheinlich können wir frühestens im nächsten Jahr mit sinkenden Rohölpreisen rechnen. Eine kurze Blitzlichtrunde mit Blick auf die aktuell bei uns diskutierten bzw. beschlossenen Maßnahmen. Ist es in Anbetracht dieser Lage jetzt richtig, wieder auf den Tankrabatt zu setzen? Meiner Meinung nach auf jeden Fall. Für die meisten Menschen ist das Auto nicht einfach Luxus, sondern tagtäglich notwendig. Da kann man den Bürger nicht alleinelassen. 17 Cent ist ein guter Anfang. Aber ich glaube, wir müssen noch mehr entlasten. Mit Blick auf den 01.01. sehe ich den Spritpreisdeckel als sehr kritisch. Das könnte sich als bürokratisches Monster entwickeln und ein großer Eingriff in den Markt sein. Frau Höning, zum Tankrabatt? Das ist ein verheerender Beschluss. Da werden mit der Gießkanne Entlastungen verteilt. Da bekommen auch viele Reiche Hilfe, die das nicht brauchen. Und das Geld fehlt im Bundeshaushalt an anderer Stelle. Der Tankrabatt und der Spritpreisdeckel sind Fehler. Das Eingreifen in den Markt, das höre ich bei Ihnen beiden heraus. Wie sehen Sie das? Ich finde, der Tankrabatt ist ungerecht, er ist klimaschädlich, kostet viel Geld und wird wenig bringen. Wir wissen nicht, ob das Geld überhaupt ankommt. Da können wir große Zweifel haben. Deswegen hätte ich mir andere Entlastungen gewünscht. Ich finde es richtig, dass die Bundesregierung die Bürger entlasten möchte. Aber das ist der falsche Weg. Und den Spritpreisdeckel finde ich interessant. Und je nachdem, wie er ausgestaltet ist, kann er eine gute Lösung sein. Auf den Spritpreisdeckel schauen wir gleich. Ein anderes Instrument ist die Übergewinnsteuer. Dazu kann uns Christian Feld etwas sagen. Er war beim Treffen der europäischen Finanzminister dabei. Auch das ist nicht so einfach. Ja. Das wird das Detail noch mal zeigen, wie diese Modelle genau aussehen sollen. Wir haben eine Grundsatzeinigung. Ich glaube, die ist nicht zufällig kurz vor der Wahl. Aber es muss im Detail ausdiskutiert werden. Gerade bei der Übergewinnsteuer wird es noch ein großes Bergauf-Rennen sein für Lars Klingbeil. Fangen wir mit dem Tankrabatt an. Das ist das Instrument, was wir schon kennen aus dem Mai und Juni. Wir schauen uns an, was diese Maßnahme vorsieht. Der Bund wird die Energiesteuer auf Benzin und Diesel vom 01.10. an bis Ende des Jahres um 14 Cent senken. Das ist dann mit der Mehrwertsteuer 17 Cent pro Liter. Dadurch wird eine Entlastung von insgesamt 2,5 Mrd. Euro geben. Das ist aber Geld, was Bund und Ländern fehlt. Und das wollen sich Bund und Länder fifty-fifty teilen. Ob das bis ins letzte Detail durchdiskutiert ist, wissen wir noch nicht, aber werden wir dann feststellen. Wie hat der Tankrabatt im Mai und Juni funktioniert? Frau Höning, Sie habe gesagt, dass wir nicht so gut. Der hat 1,6 Mrd. Euro gekostet. Und das in einem Haushalt, in dem sowieso schon viel Geld fehlt. Es wurden auch Menschen entlastet, die das gar nicht brauchten. Erschwerend kommt hinzu, dass die Mineralölkonzerne das nur zu einem Teil weitergegeben haben. Mindestens 200 Mio. sind davon nicht angekommen. Und das ist mit der Gießkanne so richtig verschwendetes Geld. Am Ende müsste die Politik sagen, wir können diese Kriege nicht durch Subventionen wegbekommen. Man muss allenfalls schauen, wie man für Geringverdiener Mechanismen findet. Da hat man für nächstes Jahr diesen Transfermechanismus in Aussicht gestellt. Aber Gießkanne überfordert den Staat. (Krüger) Und es sind nur die Autofahrer entlastet worden. Andere Gruppen überhaupt nicht. Vorher gab es wenigstens noch das 9-Euro-Ticket. Das ist einfach keine gute Lösung. Das ist für die Menschen, die ÖPNV nutzen können, das 9-Euro-Ticket. In Litauen sind die Bahnpreise halbiert worden für 2 Monate. Das ist wenigstens auch ein Signal. Aber damit hat die Bundesregierung überhaupt nichts im Sinn. Herr Bitter hat gesagt, er findet den Tankrabatt erst mal gut. Natürlich müssen wir detailliert auf den 1. Tankrabatt schauen. Es wurde fast komplett beim Benzin weitergegeben, beim Diesel etwas weniger, 12 Cent von den 17 Cent. (Höning) 200 Mio., sagen die Wirtschaftforchungssinstitute, die nicht weitergegeben wurden. 80% also wurden weitergegeben. (Bitter) 80% finde ich eine ganz gute Quote. Die Spritpreise sind extrem hoch. Natürlich wäre es schöner, wenn wir gezielt die Leute fördern könnten, die das gerade brauchen. Aber dieser Mechanismus funktioniert aktuell nicht. Und wenn in 3 Monaten die Hilfe kommt, ist sie vielleicht zu spät. Jetzt sollten die Leute schon entlastet werden, gerade beim Spritpreis. Damit man richtig eingreift. Natürlich ist die Gießkanne nicht der beste Mechanismus. Natürlich werden Gutverdiener auch dadurch entlastet. Aber die zahlen nun mal auch die meisten Steuern. Wir haben diese Steuern alle gezahlt, wir sind der Staat. Und wir bekommen jetzt eben alle etwas vom Staat zurück. Auch der normale Bürger, der nicht Auto fährt... Lebensmittel, Handwerker, alles kann jetzt einfach... (Höning) Die Wirtschaftsweisen sagen, verheerend. Und das Handwerk und die Arbeitgeber in NRW sagen auch: bloß keine Gießkanne. Bloß kein Geld ausgeben, was wir nicht haben. Macht langfristige, venünftige Mechanismen. Außer, Bundesverband Logistik, die lehnen das ab. (Bitter) Also der Logistikverband ist ja gerade wichtig. Da geht es um unsere ganzen Lebensmittel. Und so kommt dieser Tankrabatt auch bei allen Menschen an. Ich möchte das Wort an Christian Feld geben. Vielleicht kannst du auch sagen, wie es andere europäische Länder in Sachen Tankrabatt machen. Da gibt es sehr viele Modelle. Da ist die EU sehr vielfältig. Von einem sehr harten Schnitt, wie es Kroatien gemacht hat, was gesagt hat: Der Sprit wird über einen gewissen Preis nicht drüber gehen. Es gibt ein vielfältiges Geschehen, wie einzelne Staaten reagieren. Luxemburg hat gesagt, 5 Cent gehen noch mal runter. Das Spektrum ist groß. Wir reden jetzt über eine kurzfristige Sache. Aber wir haben eben diese Karte gesehen. Dieses Problem geht nicht kurzfristig weg. Da muss auf Dauer eine Lösung her, die auf Dauer finanzierbar ist. (Krüger) Es ist schon richtig, dass der Staat jetzt entlastet. Die Bürger sind an der Tankstelle, und der hohe Preis ist ein Trigger. Die Leute sind wirklich sehr erbost darüber. Deswegen finde ich richtig, dass der Staat etwas tut. Aber er muss das Richtige tun. Für die Logistikbranche könnte er gezielt Rabatte oder Gutscheine ausstellen. In Griechenland gab es im Frühjahr Tankgutscheine. Die konnten über das Internet abgerufen werden. Für Niedrigverdiener und Durchschnittsverdiener. Denn das ist nicht nur ein Problem für Niedrigverdiener. Und da hätte der Staat ein bisschen mehr Fantasie entwickeln können. Er hat genug Zeit gehabt. Der Sommer ist vergangen. Aber die Bundesregierung hat keine Instrumente entwickelt. Das ist schon ein großes Problem. (Feld) Ein Instrument ist seit Längerem diese Direktzahlung, wo man Steuer mit dem Bankkonto verknüpft. Warum braucht das so lange? Das ist ja auch zum Vorteil der Leute. Die können dadurch Geld zurückbekommen. Vielleicht müsste man mal eine Kampagne machen, dass die Leute ihre Bankverbindungen angeben. (Höning) 2022 hat man schon mal die Gießkanne ausgepackt. Der russische Angriffskrieg auf die Ukraine. Da hat man auch mit der Gießkanne viele Menschen begünstigt, die es nicht brauchen. Das Problem ist, der Bund hat keine Kontonummern von den Bürgern. Es gibt keine Möglichkeit, dass der Bund Direkthilfen überweist. Man will das dann über die Finanzverwaltung machen. Aber das muss man erst einrichten. Das ist in diesen 4 Jahren eigentlich nicht gelungen, obwohl die Ampel sich das schon vorgenommen hat. Weil das in Deutschland immer kompliziert ist. Das hätte man schon anstoßen müssen. Denn das wird kompliziert genug: Woher weiß ich, welcher Gering- verdiener fährt überhaupt Auto? Ein Punkt noch: Der Staat muss die Bürger jetzt nicht entlasten. Wir haben Krieg. Der Staat, das sind wir, das können wir nicht alles bezahlen. Wenn die BILD-Zeitung im Januar sagt, die Kasse ist leer, dann schimpft sie, dass da oder dafür kein Geld da ist. Wir sind hochverschuldet. Wir sollten lernen und diese Hilfen mit der Gießkanne lassen. Jetzt wurde erst mal Herr Bitter persönlich angesprochen. Ich möchte Herrn Bitter gerne einen Zuschauerfrage stellen: Welchen Teil der Preiserhöhung trägt auch zu Gewinnen der Mineralölindustrie bei? An der Stelle eine Grafik-Einspielung. Weil tatsächlich bei uns in Deutschland der Preis an der Zapfsäule sich aus ganz vielen Komponenten zusammensetzt. Eine Beispielrechnung für 2,29 Euro pro Liter Benzin. Der dunkle Balken unten, 111 Cent, sind tatsächlich Kosten und Gewinn, die momentan wegen des Iran- Krieges besonders hoch sind. Darauf kommen 65,5 Cent Energiesteuer. Und 15,6 Cent CO2-Preis, der ganz obere Balken. Und in der Mitte sitzt die Mehrwertsteuer, die auf all diese Steuern noch mal erhoben wird, mit 36,5 Cent. In der Summe also mehr als die Hälfte des Endpreises in Deutschland an der Zapfsäule sind Steuern. Sie haben eben gerade, als Sie sich kontrovers ausgetauscht haben, gesagt, die Mehrwertsteuersenkung hätte jetzt mehr gebracht. Herr Bitter. Die Grafik hat es optimal gezeigt. Also wie viele Steuern erheben wir eigentlich auf Benzin und Diesel? Gleichzeitig muss man die Energiesteuer anschauen. Da gibt die EU rund 30 Cent vor. Bei Benzin waren es erst 16 Cent, bei Diesel 48 Cent. Also hat der Staat fast doppelt so viel draufgeschlagen und kassiert gut beim Bürger ab. Und dann kommt noch die Mehrwertsteuer obendrauf. Es ist etwas schizophren. Das Autofahren wird immer teurer gemacht. Und jetzt will man zurückrudern. Ich finde, es ist der richtige Weg, Autofahren ist kein Luxus, sondern gehört bei vielen Menschen zum Alltag dazu, wenn sie eben darauf angewiesen sind. Natürlich gibt es viele Gutverdiener, die auch davon profitieren. Aber die zahlen eben noch mal viel mehr Steuern auf ihren Lohn. Wenn man das herausrechnen würde, würden die viel weniger herausbekommen. Der CO2-Preis ist da drin das einzige Instrument, was wirklich gebunden ist und für Klima-Transformation eingesetzt werden soll. Das ist der Part, der jetzt durch den Tankrabatt nicht eingezogen wird. Und die Energiesteuer und die Mehrwertssteuer sind allgemeine Steuern, die für alle möglichen Aufgaben des Staates sind. (Krüger) Zum CO2-Preis: Ursprünglich gab es die Idee, den Bürgern das Geld zurückzugeben, mit einem Klimageld. Die Ampel hat das nicht eingeführt. Das war ein großes Versäumnis. Es ist eine richtige Lenkungswirkung, wenn der Staat den CO2-Preis erhebt, aber eben auch an alle Bürger wieder zurückgibt. Und das müsste schnell in die Wege gebracht werden. Und warum hat die Ampel das Klimageld nicht ausgezahlt? Das liegt wieder an dem Direktauszahlungsmechanismus? Und weil sie kein Geld hatte. - Also dasselbe Problem jetzt. Nicht nur, das ist einfach auch unter die Räder gekommen. Weil die Einnahmen für etwas anderes verplant wurden. Jetzt geht das Geld in den Klima- und Transformationsfonds. Daraus wird viel finanziert, was gar nicht klimafreundlich ist. (Feld) Um es noch ein bisschen komplizierter zu machen und den Handlungsspielraum der Bundesregierung zu zeigen... Weil auch die Rede davon war, können wir einen verminderten Mehrwertssteuersatz einsetzen: Das geht so nicht. Die EU hat das klar geregelt. Man müsste einen Antrag nach Brüssel stellen. Es geht also nicht mal eben so. (Höning) Und die Unternehmen hätten alle nicht profitiert. Sowohl der Kanzler als auch die Wirtschaftsministerin Reiche waren eigentlich gegen den Tankrabatt. Gemeinsam hatten sie entschieden, dass dafür die finanziellen Spielräume nicht da sind. Das war die Aussage vom Montag. Und am Freitag wurde es dann anders entschieden. Das Problem mit dem Direkt-Auszahlungsmechanismus, dass genau die Bedürftigen, die diese Unterstützung sehr brauchen, dass sie jetzt nicht direkt adressiert werden können, weil es das Instrument noch nicht gibt. Ein Zuschauer fragt: Es gibt in vielen Haushalten gar kein Auto. Sind diese Maßnahmen dann sozial gerecht? Und sollte man nicht die Mehrwertsteuer aussetzen auf Lebensmittel? Er hat direkt hineingefragt in dieses komplizierte Konstrukt. (Krüger) Er hat recht, es ist nicht gerecht. Gerecht wäre es, wenn es wenigstens die Halbierung der Bahnpreise oder sonst etwas geben würde. Weil alle Leute, die nicht Auto fahren, gehen leer aus. Es gibt eine ganz indirekte Entlastung. Man muss schon sehen, hohe Spritpreise heizen auch die Inflation an. Der Transport wird teurer. Aber das ist eine sehr indirekte Wirkung. Er hebt den Schaden nicht auf. Wir haben kontrovers den Tankrabatt diskutiert. Ist auch in Ordnung, unterschiedliche Meinungen zu haben. Er soll jetzt kommen, bis zum Jahresende. Die 2. Maßnahme, die ab Januar greifen soll, ist etwas Neues: der Spritpreisdeckel. Und den gibt es in Europa schon in 2 Ländern. U.a. in Belgien und... Christian, wie funktioniert der bei den Nachbarn? Ich würde sagen, es ist ein teilweiser Deckel. Die belgische Energiebehörde setzt sich hin und sagt: Für Vertrieb und Transport dürft ihr Unternehmen soundsoviel maximal nehmen. Das bleibt für ein halbes Jahr fix. Dann kommt der flexible Teil. Es wird geschaut, wie ist aktuell der Preis für fertiges Benzin und Diesel. Und dann kann man jeden Tag schauen: Wir nehmen diese fixe Komponente und passen auf den tagesaktuellen Preis drauf an. Das führt dazu, dass auch in Belgien die Preise deutlich hochgegangen sind. Um es noch komplizierter zu machen: Luxemburg? Luxemburg hat ein relativ ähnliches Modell mit einer ähnlichen Formel. Ich gehe da nicht ins Detail. Es gibt dieses kleine Detail, das Luxemburg kategorisch noch mal obendrauf sagt: 5 Cent noch mal runter. Und Luxemburg hat kostenlosen öffentlichen Nahverkehr für alle. De facto ist es in Europa so, dass nur in Holland und in Dänemark die Spritpreise höher sind als bei uns. Und in allen anderen Ländern sind sie niedriger. Rohöl ist für alle im Moment gleich teuer. Warum ist es bei uns so hoch? Und wenn wir uns mit einem Spritpreisdeckel befassen, was könnte der für Deutschland bringen? Frau Höning will schon die ganze Zeit. Schlimmstes. Der Spritpreisdeckel kann aus der Preiskrise eine Mengen-Krise machen. Wenn der Staat nämlich den Höchstpreis zu niedrig ansetzt, zu dem die Konzerne einfach nicht liefern können. Dann wird es dazu kommen, dass Sie eine Rationierung haben, DDR-Verhältnisse an deutschen Tankstellen. Das hat es 2022 in Ungarn gegeben. Weil die Ölkonzerne zu dem Preis nicht produzieren und liefern konnten. Der Staat weiß eben nicht, wo der richtige Preis ist. Solche Eingriffe in den Markt sind immer verheerend. Die Preise sind nicht hoch, weil jemand böse ist. Sondern die signalisieren eine Knappheit. Und wenn echt etwas knapp ist, muss der Preis hoch sein. Damit die Nachfrage sinkt. (Krüger) Dieses Angstszenario wird jetzt geschürt. Ich glaube aber, dass das nicht eintreten würde. (Höning) Dann wissen Sie mehr als die Wirtschaftsweisen. (Krüger) Die Wirtschaftsweisen haben vielleicht auch eigene Interessen. (Höning) Nein, haben sie nicht, das sind unabhängige Wissenschaftler. (Krüger) Warum ist der Spritpreis- deckel wirklich attraktiv? Weil der Staat damit festlegen kann, wie die Gewinne aussehen bei den Ölkonzernen. Wir erleben, dass die Ölkonzerne sehr viel Geld aufschlagen. Sie haben ihre Gewinne verdoppelt. Für Deutschland z.B. wird erwartet, dass es 5 Mrd. sind in diesem Jahr. Das ist einmal... Und der Staat kann die Gewinnmarge festlegen. Das macht er auch in Belgien und Luxemburg. In Luxemburg gibt es ein bisschen weniger als in Belgien. Und das sieht man auch direkt an der Tankstelle. Ich finde das ein richtiges Vorgehen. Weil nicht einzusehen ist, dass die Autofahrer die Ölkonzerne subventionieren quasi, indem nicht gerechtfertigte Gewinne aufgeschlagen werden. (Bitter) Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich möchte nicht die Mineralölkonzerne schützen. Aber dies ind ganz normale Unternehmen und sind natürlich auf Gewinn ausgelegt. Beim Spritpreisdeckel ist es sehr schwierig. Belgien und Luxemburg sind viel kleiner als Deutschland. Da kann man ganz klar festlegen, wie teuer ist es eigentlich, wenn der Spritpreis an die Tankstellen kommt. In Deutschland haben wir im Süden ganz viel über die Pipeline. Wir müssten einen riesengroßen bürokratischen Aufwand aufbauen, um die verschiedenen Sektoren von Deutschland zu berechnen, wie viel da die Transportkosten der Konzerne, die Margen sein dürfen. Das Kartellamt müsste, wenn der Wettbewerb missbraucht wird, eingreifen. Dafür brauchen wir keinen Spritpreisdeckel, sondern das Kartellamt. Wir haben 11 Raffinerien. Diese Raffinerien müssen natürlich auch hierbleiben, müssen dadurch auch Gewinne machen. Wir möchten natürlich immer weiter mit Sprit versorgt sein. Wenn wir da jetzt aber einen Deckel drauf machen, würde ich mir als Raffinerie überlegen, ob ich vielleicht noch in Deutschland produziere. Christian Feld hat gerade gezuckt. Sie haben Luxemburg angesprochen und gesagt, dort funktioniert es super. Wenn man sich die Aufteilung anschaut, ist der große Vorteil für die Menschen an der Tanksäule, das sind die Steuern. Das ist in Luxemburg der sehr viel größerer Faktor. Da würde ich den Spritpreisdeckel von Luxemburg nicht zu sehr verklären. (Bitter) Bei Luxemburg ist der Spritpreisdeckel de facto dann auch einfach der Spritpreis. Es gibt dort kaum noch Wettbewerb unter dem Spritpreisdeckel. (Höning) Genau, es wird immer der Höchstpreis genommen. Stichwort Kartellamt. Das ist natürlich da, wo wirklich die Musik spielen muss. Wir haben in Deutschland keinen funktionierenden Wettbewerb auf dem Ölmarkt. Was auch durch Fehlentscheidungen in der Vergangenheit entstanden ist. Wir haben erlaubt, dass viele Konzerne fusioniert sind. Wir wissen, je weniger Anbieter, desto geringer der Wettbewerb. Das wäre eine Maßnahme, die schon längst hätte kommen müssen. Schärfere Waffen für das Kartellamt, schnellere Bearbeitung, härtere Sanktionen. Um die Wurzel der besonders hohen Preise... (Krüger) Aber das ist doch schon passiert. Das haben wir schon diskutiert, dass das Kartellamt mehr Befugnisse kriegen sollte. (Höning) Jede Woche sagt das Kartellamt, wir schauen uns die Spritpreise genau an. Ich will das gar nicht der Behörde vorwerfen. Aber es ist noch nichts passiert. Ich glaube, die Mineralölkonzerne können ruhig schlafen, was die kartellrechtlichen Untersuchungen angeht. Es gibt ein schönes Beispiel aus der Energiekrise. Da hat man auch eine Übergewinnsteuer eingeführt. Da sind 900 Mio. Euro vereinnahmt worden. Aber ganz viele Verfahren laufen noch. D.h. wir sind im Jahr 2026 und haben immer noch nicht die Verfahren von 2022 abgewickelt. Da ist die Kartellbehörde ein zahnloser Tiger gegen die Mineralölkonzerne. (Krüger) Es dauert eben. Es gibt auch Konzerne, die klagen dagegen, dass sie Informationen herausrücken mussten. Das ist nicht ganz einfach für das Kartellamt. Auf jeden Fall ist es nicht für kurzfristige Maßnahmen. Da passiert nichts innerhalb von 2 oder 3 Monaten. Sondern eher in 2 oder 3 Jahren, vielleicht. Aber da wäre ich nicht so pessimistisch. Deswegen ist das nicht die Lösung für die Situation jetzt. Christian wollte gerade, als es um das Kartellamt ging, dem man noch etwas Zeit lassen müsse, darauf wolltest du reagieren. Eine Sache vonseiten der EU-Kommission: Dieser Einblick in die Kalkulation, das versucht die Kommission voranzubringen. Auch Frankreich ist bei dem Punkt sehr fordernd und sagt, da müssen wir bessere Informationen haben. Was passiert auch in den Raffinerien, wo sind da Margen? Dann würde ich an der Stelle jetzt zur Übergewinnsteuer kommen, die wir schon mehrfach angesprochen haben. Du warst beim Treffen der europäischen Finanzminister dabei. Es gibt noch ein paar Länder außer Deutschland, die sich das wieder wünschen. Die Parallelen zu 2022 wurde schon gezogen. Wie sieht die Lage auf europäischer Ebene aus? Man muss differenzieren zwischen einer Übergewinnsteuer auf EU-Ebene, die dann wirklich für alle eine Option ist, und national. National kann das jedes Mitgliedsland auch jetzt machen. Das ist auch das Argument der EU-Kommission: Deutschland, wenn ihr das wollt, dann macht das doch bitte. Aber ich verstehe auch, warum Lars Klingbeil in Dublin noch mal versucht hat, das noch mal zu pushen. Er möchte eine EU-weite Lösung voranbringen. Er möchte die EU-Kommission dazu bringen, dass sie da mal einen Vorschlag macht. Wir hatten eben schon mal juristische Unsicherheiten angesprochen. Weil das vielleicht die Sache auf sichere Füße stellt. Allerdings, und da gibt es unterschiedliche Ansichten, aus dem Finanzministerium hört man, da waren sehr viele Mitgliedstaaten interessiert, in diese Diskussion einzusteigen. Aus anderen Kreisen höre ich: Da war nicht so viel Aktivität. Ich glaube, die EU-Kommission wird sich das anschauen und sagen: Bis zum nächsten Treffen der Finanzminister, schaut doch mal, wie viel du noch mit auf deine Seite kriegst. Vorher haben wir keinen Anlass, einen Vorschlag zu entwickeln. Das wäre vielleicht ein juristisch sicheres Fundament. 2022 war es eine europäische Lösung. Deshalb sagen die, lass uns erst mal abwarten, kann ja Deutschland alleine machen. Aber das wollen Frau Reiche und Herr Merz nicht. Aus guten Gründen. Sonst zahlen nur die Deutschen die Übergewinnsteuer. Das ist eine klare Benachteiligung. Deswegen ist die EU geschickt. Das Hauptproblem ist, man kann keinen Übergewinn definieren. Man kann nicht einen fairen Gewinn festlegen. Von der Ermittlung und den Rechtsunsicherheiten ganz zu schweigen. (Krüger) Natürlich kann man das definieren. Die Übergewinnsteuer ist ein etabliertes Instrument. Das haben die USA z.B. in den Weltkriegen eingeführt. Frankreich, Großbritannien. Und auch heute führen das Länder ein, z.B. Portugal. Polen auch. Ich finde das richtig, dass ab einem definierten Punkt, dass das abgeschöpft wird und den Bürgern zurückgegeben wird. Aber es ist auch ein wichtiges Signal des Staates an die Bürger zu sagen: Wir passen auf, dass ihr nicht abgezockt werdet. Wir nehmen das nicht einfach hin. Denn jetzt ist es so, dass der Staat sich selber hilflos macht. Aber das muss nicht kompliziert sein. Andere Länder machen uns das vor. (Feld) Selbst Ökonomen, die mit Sicherheit diese Idee grundsätzlich sympathisch finden, sagen mir: Es ist in der Kette von der Förderung des Übels über die Raffinerie bis auf den Markt so komplex. Die Unternehmen können auch die Gewinne verschleiern, verschieben. Das wirklich sicher zu identifizieren, das ist wirklich komplex. Und dann ist immer noch die Frage, wie viel davon landet hinterher in der deutschen Steuerkasse. (Bitter) Ich glaube, das ist der größte Punkt. Gerade der Übergewinn, den kann man auch einfach verlagern. Der meiste Gewinn wird meistens dort gemacht, wo das meiste Öl gefördert wird. Und das ist auf jeden Fall nicht in Deutschland und auch nicht in der EU. Dementsprechend kann es auch nicht besteuert werden. Das größte Problem ist zu definieren, was ist Übergewinn, was normaler Gewinn. Wir leben nun mal im Kapitalismus. Es kann nicht sein, dass wir jetzt sagen, du darfst so viel Gewinn machen, du aber nicht so viel. Gerade in Europa sollten wir schauen, dass wir Unternehmen nicht noch mehr ausbeuten oder mit Bürokratie stören. Ich glaube, dass wir da im internationalen Markt sowieso schwer mithalten können, mit den USA und China. Da sollten wir auf jeden Fall schauen, ob jetzt der nächste bürokratische Haken gegen Unternehmen wirklich der richtige Weg ist. Ich glaube nicht. Übergewinnsteuer durchaus kontrovers diskutiert hier. Der Gewinn fällt bei den produzierenden Staaten an, dort, wo das Öl gefördert wird. Damit komme ich zum Heizen. Wer jetzt gerade versucht, seinen Öltank zu füllen, der stellt fest, es ist richtig teuer. Wir schauen auf eine aktuelle Preisentwicklung. Wir sehen, aktuell haben wir mit über 170 Euro pro 100 l einen Preis, der doppelt so hoch ist wie zu Beginn des Jahres und auch im Durchschnitt der vergangenen beiden Jahre. Das trifft natürlich erst mal Eigentümer, die ihren Öltank füllen wollen, aber später natürlich auch Mieter, auf die die Energiekosten umgelegt werden. Kann man sich da auch eine Art Preisdeckel vorstellen? Wir haben gerade schon diskutiert, welche Eingriffe in den Markt sind gut und sinnvoll. Was machen wir jetzt mit dem Heizöl? Preisdeckel ist immer schwierig. Wir haben vorhin die schöne Karte gesehen. Durch die Straße von Hormus geht 1/5 der weltweiten Gasexporte. Die gehen v.a. nach Asien. Aber wenn es dort knapp wird, ist auf der ganzen Welt auch der Preis hoch. Da können wir nicht mit einem deutschen Deckel gegen ankommen. Hier ist noch das Problem, dass die Gasspeicher derzeit leer sind. Das Ziel ist eigentlich, zum 01.11. 80% Füllung. Das ist nicht mehr zu schaffen. Wir werden nicht im Februar... Keiner wird in einer kalten Wohnung sitzen. Aber es könnte, wenn es kalt wird, sehr teuer werden, dann noch schnell Gas zu beschaffen. Wir waren beim Öl, aber Gas ist natürlich die wichtigste Heizenergiequelle in Deutschland. Von daher haben Sie schon richtig den Bogen zu den Gas-Speichern gezogen. (Krüger) Das Allererste ist, dass bei den geplanten Kürzungen beim Wohngeld die Heizungspauschale nicht halbiert wird. Es wird wirklich richtig teuer. Wer Wohngeld bekommt, hat wirklich wenig Geld. Und das ist das Allererste, dass auf diese Kürzung verzichtet wird. Das ist der wichtigste Punkt. Ansonsten muss man schauen, wie die Sache sich entwickelt. Es ist so, dass die leeren Gasspeicher auch ein hausgemachtes Problem sind. Frau Reiche hat letztes Jahr nicht reagiert, da hat es sich schon abgezeichnet. Jetzt muss erst mal dafür gesorgt werden, dass genug Gas da ist. Da ist auch etwas passiert, Frau Reiche hat Firmen angewiesen, da mehr einzukaufen. Und wenn es keine große Knappheit gibt, sind die Preise vielleicht auch nicht ganz so schlimm. Es ist immer die Frage, was Verbraucher für einen Vertrag haben. Manche haben eine längerfristige Preisbindung. Für die gibt es gar keinen Handlungsbedarf. Und wenn die Preise eine bestimmte Grenze überschreiten, würde ich erwarten, dass der Staat auch wieder einspringt. Die letzte Gaspreisbremse war sehr teuer. Das ist wirklich ein teures Instrument. Das hat 14 Mrd. Euro gekostet. Da ist es natürlich besser vorzusorgen, dass es keine Knappheit gibt. Sie haben mit Blick auf die niedrigen Einkommen gesagt, das Wohngeld nicht halbieren. Sie haben auch gesagt, Frau Reiche hat die Unternehmen angewisen, Gas zu kaufen. So ist es nicht richtig. (Höning) Das darf gar nicht. Frau Reiche macht ein Instrument, dass sie mehr einkaufen dürfen. Aber es ist wichtig, wir sind in einer Marktwirtschaft. (Krüger) Wenn die Ministerin zum Telefonhörer greift und Manager anruft, dann ist es ja wohl eine Form von Aufforderung. (Höning) Das machen sie immer. Die Hauptbeschaffer Uniper und Sefe sind gegenüber den ganzen Stadtwerken verpflichtet. Da hat Frau Reiche nicht so viel... Herr Bitter, wie sehen Sie das mit Blick auf die Heizsaison? Wir haben eine absolute Notlage. Gasspeicher müssen voll werden. Die werden jetzt mit sehr teurem Gas gefüllt. Wir werden keine Engpässe haben. Aber es wird sehr teuer werden. Und wenn es zu teuer wird, müssen wir natürlich schauen, was wir für den Bürger tun können. Ob es gezielt ist, ob man die CO2-Steuer reduziert, ich glaube, da gibt es viele verschiedene Möglichkeiten. Aber man muss erst schauen, wie es sich entwickelt. Mit Blick auf den Nahen Osten würde ich sagen, dass es wahrscheinlich nicht besser wird. Dementsprechend sollte man jetzt schon nach einem guten Mechanismus suchen, der nicht zu teuer wird, gleichzeitig aber auch die Bürger entlastet. Seit 2022 zahlen wir 36% mehr für Lebensmittel. Alles ist teurer geworden. Benzin kommt obendrauf, dann die Heizrechnung. Den Bürger komplett alleinelassen ist nicht der richtige Weg. Das, worüber Sie beide gesprochen haben, ob Frau Reiche die Unternehmen angewiesen hat oder nicht, ist ein sensibles Feld. Weil Frau Reiche bislang eher auf dem Stand war zu sagen: Der Markt wird es schon richten. Und jetzt versucht sie subkutan eben doch, die Gasspeicher zu füllen. Christian, wie siehst du das mit Blick auf Deutschland? Wir haben sehr viel Gas zum Heizen. Wie wird sich das entwickeln? Auch da hat die EU-Kommission schon mal Gedankenspiele... Es werden ja dann gerne Aktionspläne und Programme überlegt. Dass man vielleicht gemeinsam einkauft, um dadurch alle Mitgliedstaaten besser in die Lage zu bringen, die Speicher zu füllen. Ich würde gerne noch einen Aspekt mit der Entlastung mit einbringen. Eine Notlage, das klingt zeitlich begrenzt. Wir haben eine Situation, die das neue Normal ist beim Gas. Wir haben uns von Russland aus guten Gründen abgewandt. Wir haben uns dem LNG aus den USA zugewandt. Jetzt stellen wir fest, im Konflikt mit dem US-Präsidenten ist das auch nicht so einfach. Ich habe keine Lösung dafür. Ich wollte nur sagen, wir können uns nicht auf eine kurzfristige Lösung einstellen. Es wird länger dauern. Tatsächlich ist das relativ schnell gegangen, mit dem Flüssiggas und dem LNG. Insgesamt sind wir damit jetzt aber abhängig von den USA, der von hohen Weltmarktpreisen profitiert. Wir sind schon am Ende der Sendung angekommen. Wenn Sie diese spannende Diskussion weiterverfolgen können, können Sie das bei "Presseclub nachgefragt". Im Ersten geht es weiter mit dem Europamagazin. Es geht u.a. um die Wahl in Russland. In jedem Fall bedanke ich mich für Ihr Interesse. Ich bin mir sicher, dass wir nicht das letzte Mal darüber diskutiert haben. Machen Sie es gut. Copyright WDR 2026