v1.0 Diese Sendung wurde vom NDR live untertitelt (11.10.2026) Hallo und willkommen. Ich begrüße Sie live aus Hamburg beim NDR zum Auftakt der diesjährigen Hamburger Woche der Pressefreiheit. Mein Name ist Ingo Zamperoni und ich begrüße Sie im Studio und draußen, auf welchen Kanälen auch immer Sie gerade dabei sind. Nicht nur zur mittlerweile vierten Hamburger Woche der Pressefreiheit, sondern auch zur bisher größten. Denn dies ist der Auftakt für fast 90 Veranstaltungen in dieser Woche, mit rund 60 Partnerorganisationen. Und das nicht nur in Hamburg, sondern weit über die Stadtgrenzen hinaus. "Echt jetzt - Demokratie unter Druck?" Das ist heute unsere Frage. Ich finde das einen passenden Titel, aufgrund seiner doppelten Bedeutung. Denn zum einen stellen wir uns immer häufiger die Frage: Ist das jetzt echt, was wir sehen oder hören im Netz, in Publikationen, beim Rundfunk oder nicht? Zum anderen aber, drückt es auch sehr gut die Empörung aus, die die meisten von uns empfinden, wenn wir uns mit Desinformation, mit den Versuchen der Manipulation konfrontiert sehen - echt jetzt? Denn durch Täuschen, Manipulieren, gerät nicht nur die Pressefreiheit auch in Deutschland unter Druck. Gezielt gestreute Desinformation untergräbt auch das Vertrauen in die Demokratie. Das betrifft somit jeden von uns. Das finde ich gruselig, dass es nicht mehr eine Quelle gibt, auf die sich alle verlassen und wir sagen: Wir vertrauen dem. Stattdessen kann jeder seine eigene Quelle haben. Ich überprüfe das für mich genau. Wenn es nur eine Quelle gibt, die eine Nachricht sagt, versuche ich, das noch in anderen Quellen zu finden. Es ist eine Informationsflut, die man nicht mehr stoppen kann. Da sind wir schon zu weit hinterher. Ich prüfe meine Fakten, wenn ich mich im Internet drauf verlassen möchte. Ich habe keine Strategie. Ich würde googeln, wenn ich über eine Nachricht stolpere, die ich interessant finde, aber kann das sein oder nicht. Es gab mal ein Fake News, das über WhatsApp weitergeleitet worden ist, damals als es mit der Nord Stream 2 war, mit dem Kappen. Dieser Bericht war schon fünf Jahre alt - da muss man hingucken. Das ist besorgniserregend und rüttelt an unserem demokratischen System. Das macht mir sehr viel Angst. Und das geht vielen Menschen in Deutschland so. Einer Studie der Bertelsmann Stiftung zufolge sehen 81 % der Deutschen Desinformation als Gefahr für die Demokratie. Wie wirkt sich Desinformation auf unser Miteinander und auf unsere Demokratie aus? Was können wir tun, um uns zu schützen? Darüber wollen wir heute diskutieren mit: Daniela Behrens (SPD) steht als niedersächsische Innenministerin für den Schutz der Demokratie. Aber wie schützt man diese vor gezielten Lügen? Victoria Reichelt, Journalistin, sie bringt Politik in den TikTok-Feed. Sie ist damit unterwegs auf einer Plattform, auf der sie auch mit Desinformation um Aufmerksamkeit kämpft. Hallo. Christina Elmer, Professorin mit Lehr- und Forschungsschwerpunkt Digital- und Datenjournalismus an der TU Dortmund. Sie ist erfahrene Journalistin. Sie erforscht, wie sich Lügen im Netz verbreiten und warum Fakten allein sie nicht aus der Welt schaffen. Vielen Dank. Ich freue mich außerdem über einen besonderen Gast, der uns aus London zugeschaltet ist: Jimmy Wales, einer der Gründer Wikipedia. Er vertraut im Kampf gegen Desinformation lieber der Community als als auf den Staat oder Konzerne. Herzliche Grüße nach London! Danke. Ich weiß, Herr Wales, dass Sie vor Kurzem erst aus den USA zurückgekommen sind. Ich hoffe, der Jetlag hält sich in Grenzen? Es geht mir gut, danke. Wir haben die kommende Stunde in vier Blöcke eingeteilt. Wir beginnen mit einem zentralen Problem: Regelrechten Desinformationskampagnen. Die können heute viel mehr, als nur mal eine falsche Nachricht zu verbreiten. Vor allem Russland versucht seit Jahren, Einfluss auf die öffentliche Meinung in Deutschland zu nehmen. Wie raffiniert dabei vorgegangen wird, hat sich Lea Eichhorn angeschaut. Es sieht aus wie echt, wie ein Artikel der Süddeutschen Zeitung. Darin geht es um den CDU-Ministerpräsidenten in Sachsen-Anhalt, Sven Schulze. Schwere Straftaten soll er begangen haben, die Vorwürfe frei erfunden. Unter der vermeintlichen Recherche steht ihr Name: Lena Kampf. Ich hab den Artikel von einem Kollegen zugeschickt bekommen und war sehr irritiert darüber. Kampf ist Investigativjournalistin bei der SZ. Das Problem: Sie hat diesen Text nicht geschrieben. Alleine vom Sprachlichen her war das eine Verdachtsberichterstattung über einen schwerwiegenden Verdacht gegen Schulze mitten im Wahlkampf. Es waren sehr schwerwiegende Anschuldigungen. Sie wurden auf eine Art präsentiert, wie wir sie nie präsentieren würden, wenn wir sie recherchiert hätten. Solche Fake-Inhalte sollen Teil einer russischen Desinformationskampagne sein. Davon gehen auch deutsche Sicherheitsbehörden aus. So bestätigte das Bundesamt für Verfassungsschutz heute: Es gab Versuche, die Landtagswahlen im September zu manipulieren. Die Spur führt offenbar nach Russland. Veronika Solopova forscht an der TU Berlin zu Desinformation und KI. Im Zuge der Landtagswahlen fällt ihr ein Thema besonders häufig auf. Wir haben gesehen, dass Wahlbetrugsnarrative mit am stärksten vertreten waren. Das ist recht neu. Sonst wurden diese in Deutschland eher nicht eingesetzt. Das Ziel dieser Narrative: Die deutsche Gesellschaft soll gespalten, das Vertrauen in Politik geschwächt werden. Im Falle der geklonten journalistischen Arbeiten gehe es den Urhebern der Angriffe darum: Der Grundgedanke ist, und es macht nicht nur Russland, auch die USA und China versuchen es: Das Vertrauen in die Institutionen zu zerstören, die Fakten produzieren. Denn ein großer Teil dieser Ideologie, die aus der Sowjetunion stammt, ist, dass es keine Wahrheit gibt. Desinformationskampagnen, die Matrjoschka, Storm 15-16 und Doppelgänger genannt werden: Sie sind in den letzten Monaten stärker in den Fokus gerückt. Expertinnen und Experten gehen aber davon aus: Ein Großteil von Desinformation wird viel subtiler gestreut, ohne dass wir ihren Einfluss bemerken. Frau Reichelt, ist das der Gamechanger? Dass Akteure öffentliche Meinung beeinflussen wollen, ist nicht neu. Nur heute ist es so viel schwerer, diese Versuche überhaupt zu bemerken. Das habe ich auch gerade gedacht, als ich den Artikel gesehen habe. Da dachte ich, den hat die Zielgruppe nicht gelesen. Die Menschen bis 30 informieren sich mehr über Social Media. Sie folgen sogenannten Creatoren. Wenn diese Person Zahlen in einen falschen Kontext setzt, vertraue ich dieser Person als junger Mensch, weil ich ein Vertrauensverhältnis zu ihr aufgebaut habe. Die Informationen sind also personenzentrierter. Hat man also eher eine Bindung zu dieser Person? Ja, denn es prasseln viele Informationen auf einen ein. Es ist nicht so leicht herauszufinden, welcher Quelle ich vertrauen kann. Diese Faktoren wie persönliche Ansprache, eine gewisse Authentizität werden stärker wahrgenommen, im Vergleich zu traditionellen Medien. Das ist auch ein Aspekt der Plattform. Gibt es in Schulen Medienaufklärung, dass die Aufmerksamkeit darauf gelenkt wird? Mehr als früher auf jeden Fall. Aber das Thema Medienkompetenz ist sehr unterschiedlich im Curriculum der Schulen verankert. Man sollte aber den Schülern beibringen, wie man Deepfakes erkennt. Frau Behrens, Sie sind die niedersächsische Innenministerin. In dem Beispiel eben wurde Sven Schulze Opfer der Kampagne. Sie stehen auch sehr in der Öffentlichkeit. Wie geht es Ihnen als Person damit? Ich bin privilegiert, ich bin Innenministerin und habe ein großes Team. Viele Menschen kümmern sich um den Hass, der mich im Netz erreicht. Das ist nicht schön, aber gehört inzwischen leider zum Job. Ich bin aber nicht allein damit, und deswegen kann ich damit umgehen. Aber viele Frauen und Männer, die alleine im Netz unterwegs sind und Kampagnen in der Kommunalpolitik Hetze abbekommen: Diese Frauen und Männer treten dann nicht mehr an. Sie können es nicht mehr ertragen. Da müssen wir uns fragen, wie wir unsere Demokratie schützen können. Nehmen Sie eine Zunahme der gezielten Kampagnen war? Ja, sehr deutlich in den Sicherheitsbehörden nehmen wir das wahr. Stichwort Matrjoschka. Diese richten sich auch gegen Kommunalpolitiker oder Landespolitiker. Sie verleumden und erzählen Geschichten. Sie bringen Menschen mit Verbrechen in Verbindung. Unsere Erkenntnisse sind sehr klar, dass das aus Russland gesteuert ist. Herr Wales, wenn Sie sich die Community von Wikipedia anschauen: Wie geht sie mit Desinformation um? Es ist schwierig, die Wikipedia-Community auszutricksen. Viele analysieren die Quellen, ob sie gut oder schlecht sind. Wir hatten damit noch nicht so ein großes Problem. Bei Wikipedia gibt es die Tendenz, zu prüfen. Wir versuchen, ein Ort zu sein, an den man sich wenden kann. Wir versuchen, Qualitätsjournalismus zu machen. Sehen Sie die Gefahr, dass Algorithmen die Community so beeinflussen, dass die Schwarmintelligenz nicht reicht, um sich dagegen zu wappnen? Schlechte Algorithmen auf sozialen Medien können dazu beitragen, das Problem zu verschärfen. Ein Entwickler kann nach Qualitätssignalen suchen. Perfektion gibt es nicht. Das ist Teil der Demokratie und der Offenheit. Die Algorithmus-Entwickler müssen sich der Qualität bewusst sein. Merken Sie, dass versucht wird, bei kontroversen Einträgen mehr Einfluss zu nehmen? Das habe ich nicht verstanden. Es gibt bestimmte Themen, wo man sagt, da kann man sich einigen. Einige Themen polarisieren aber sehr. Sieht man da eine Verbindung? Stichwort Gaza-Krieg. Bei Themen, die kontrovers diskutiert werden, ist es wichtig, dass man alle Argumente kennenlernt und versteht. Wir sollten nicht sagen: Wir sind die Elite und verstehen die richtige Antwort. Pressefreiheit bedeutet auch, dass man mehr Stimmen hört. Auch bei schwierigen Fragen. Lässt sich wissenschaftlich festmachen, dass sich Desinformationskampagnen auswirken? Etwa auf das Vertrauen in Institutionen? Das ist schwer zu untersuchen. Die Studie, die das schafft, muss man sich erst mal vorstellen. Was wir sehen und was gut belegt ist, sind bestimmte Einzelfälle. Etwa die Wirkung von Desinformation auf Impfskepsis in der Pandemie. Es gibt auch andere Fälle, bei denen man gut nachweisen kann, dass eine direkte Auswirkung stattgefunden hat. Der öffentliche Diskurs wird anders wahrgenommen wegen Desinformation. Mit einer stärkeren Polarisierung. Auch mit einer Radikalisierung. Wir wissen aus der Soziologie, dass an den Rändern stärkere Radikalisierung stattfindet. In der Mitte ist aber noch Raum, auf dem man sich bewegen kann, auf dem man Werte teilen und diskutieren kann. Das ist dann nicht mehr so sichtbar. Man hat das Gefühl, das Themen umstritten sind, die gesamtgesellschaftlich nicht polarisieren. Das ist auch das Ziel, dass der Eindruck entsteht, die Gesellschaft sei zerrüttet. Haben wir das auch in Deutschland? Ja, wenn wir uns zusammensetzen und darüber reden würden. Dann würden wir auch feststellen, dass wir Werte teilen. Dass wir nur in einer Sache eine andere Meinung haben. Man könnte zu einem Konsens kommen. Das ist ein hoffnungsvoller Ausblick. Frau Reichelt, das Ganze gibt es ja täglich. Sobald man aufhört, den Stein den Berg hochzurollen, rollt er zurück, es ist eine Sisyphusarbeit. Wir hatten Fälle, wo wir ein hohes Kommentaraufkommen hatten. Da wurde deutlich anders argumentiert. Auch gegen Fakten, die wir hatten. Ich muss an eine These denken von einem Philosophen. Das Problem von Desinformation ist nicht, dass einzelne ständig irren, sondern dass die Grundlage etwas zu erlernen, zu einem Urteil zu kommen, die ist nicht mehr gegeben. Alle rutschen ständig in einem Wust von Informationen hin und her. Da knüpfen die Institutionen an, die Informationen liefern. Zum Beispiel der öffentlich-rechtliche Rundfunk. Das ist eine Institution, die deutlich diskreditiert werden soll. Die Verwirrung darüber merkt man den Menschen an. Sie wissen nicht, wem man vertrauen kann. Ein Beispiel ist der Wahlkampf. Sie hatten lokale Wahlen in Niedersachsen. Schlägt Ihnen da Skepsis entgegen? Ja, das ist so. Weil wir uns informieren auf den Social-Media-Plattformen, die keine gerechten Regeln haben. Die sind von Algorithmen gesteuert. Da ist es wichtig, dass man neben Social Media Möglichkeiten schafft, dass Menschen sich begegnen können. Da kann man diskutieren, damit man aus seiner Blase rauskommt. Für Demokratieschutz ist es wichtig, dass wir die tollen Möglichkeiten, die digitalen, nutzen. Dass wir aber das analoge Leben nicht vergessen. Unser Leben findet in den Gemeinden statt. In den Vereinen, in der Zivilgesellschaft. Und nicht online. Da überschätzen wir uns. Und da unterschätzen wir, was passiert. Wir haben in Niedersachsen immer noch eine hohe Wahlbeteiligung. Viele Stimmen für die sogenannten anständigen Parteien. Wir haben aber einen Anstieg bei den extremistischen Parteien. Deswegen müssen wir Räume schaffen, wo Menschen sich austauschen können. Das ist altmodisch, aber immer noch wichtig. Können Sie als Innenministerin dagegen vorgehen? Oder muss das auf Bundesebene oder auf EU-Ebene passieren? Wir haben verschiedene Probleme. Beim Thema Pressefreiheit haben wir das Problem: Journalisten auf Versammlungen und Veranstaltungen können nicht mehr frei berichten. Das ist ein großes Problem. Da müssen die Sicherheitsbehörden drauf achten. Dann können Journalisten ihren Job machen und wir haben keinen Mangel an Regulierung von Plattformen. Wir haben diverse Verordnungen. Wir haben Staatsverträge mit Medien. Aber wir müssen die Regeln auch durchsetzen und umsetzen. In Europa sehe ich einen Mangel an Durchsetzung der Regeln. Da, glaube ich, brauchen wir keine neuen Regeln. Da müssen wir es erst schaffen, die Basis zu regulieren. Herr Wales, haben Sie das auch erlebt, dass Leute, die sich einbringen, angegangen werden? Nein, das sehen wir nicht so. Wir sehen, dass Leute auf Wikipedia kommen, die eine eigene Agenda haben. Die sind etwas zu aufgeregt über das, was in den sozialen Medien passiert. Aber wir haben nicht bemerkt: Sehr viel Erfolg in der Verbreitung von Desinformation erfolgt auf Wikipedia. Haben Sie den Eindruck, dass das Vertrauen in ihre Plattform gewachsen ist? Das glaube ich schon. Wir sind noch eine recht junge und kleine Plattform. Wir haben viele Probleme, aber wir sind etwas gereift. Die Menschen haben verstanden, dass sie uns vertrauen können. Wir haben eine große Verantwortung. Kommen wir zum nächsten Block, den wir schon gestreift haben: Die Rolle von Künstlicher Intelligenz. Wie leicht der Umgang mit KI inzwischen ist und wie täuschend echt das Ergebnis ist: Das stellt uns vor neue Herausforderungen. Wir haben zum Spaß zwei zusätzliche Gäste hier ins Studio geholt: Natürlich sehen Sie sofort, dass das ein Fake ist und Putin und Trump hier nicht mit uns diskutieren. Aber es war erschreckend einfach, das so herzustellen. Und das ist ja nur ein Foto. Bewegtbild wird auch immer besser. Und das ist das Problem: Wie können wir erkennen, was echt ist? Was haben wir noch unter Kontrolle, wenn es um KI geht. Lea Eichhorn. Er ging vor ein paar Jahren viral: Ein KI-Klon des Schauspielers Will Smith isst Spaghetti: * Lachen * * Schmatzen * Christian Temath ist KI-Experte am Fraunhofer Institut. Die Programme seien zwar noch nicht fehlerlos, doch: Vor ein paar Jahren haben wir gesagt: Gucken Sie auf die Finger, auf die Details. Das war zwei Jahre später kein Thema mehr. Darauf sollten wir uns einstellen. Was heute mit KI noch nicht geht, wird irgendwann gehen. Dieses Video wurde zum Maßstab für den technischen Fortschritt von KI. Die neueste Variante: ein Werbevideo. Mit den heutigen Programmen kann jeder und jede echt wirkendes Material erstellen und beliebige Personen alles sagen und machen lassen. Anstatt wie früher auf kleine Bildfehler zu gucken, fragt Temath sich bei Videos eher ... Ist es realistisch, dass diese Szene, so, wie sie dargestellt wird, stattgefunden hat? Das ist der viel stärkere Impuls, zu gucken: Kann das so sein, dass Will Smith in der Situation in so eine Interaktion gebracht wird? Seit August 2026 gilt eine neue EU-Regel. Unternehmen, die realistisch wirkendes KI-Material verbreiten, müssen dieses entsprechend kennzeichnen. Für Privatpersonen gilt diese Pflicht nicht. Frau Behrens, Sie haben eben angesprochen, die Umsetzungsprobleme bei den Regeln. Ist das dann ein stumpfes Schwert? Es wäre ein Anfang, wenn die Regeln, die wir uns gegeben haben, von den Plattformen eingehalten werden. Die Plattformen geben den Leuten ein großes Instrumentarium an die Hand. Sie sehen sich aber nicht in der Lage, zu schauen, was die Leute damit machen. Es ist sehr schwer umzusetzen. Es gibt auch die Angst in Europa, dass wenn man zu hart in die Regulierung eingreift, dass eine Gegenreaktion der USA kommt. In Form von Zöllen oder so etwas. Deswegen haben wir Regeln, aber wir nutzen sie nicht. Da müssen wir besser werden. Da müssen wir aus Deutschland heraus auch viel mehr Kraft entwickeln, dass wir uns in Europa die Regeln, die wir uns geben, auch durchsetzen. Würden Sie Regeln verschärfen? Ich finde, was wir vorliegen haben, das würde erst mal ausreichen. Aber wir wenden es nur spärlich an. Wenn ich mir Berichte aus den Sicherheitsbehörden anschaue, wenn wir die großen Unternehmen anfragen, wie langsam und mühsam das ist, dann ist das nicht gut. Die Demokratie lebt davon, dass wir Regeln, die wir uns selber geben, auch einhalten. Und wenn sich eine Partei nicht daran hält, ist das eher schwierig. Frau Reichelt, wenn Sie im Alltag unterwegs sind, die Flut an Videos: Haben Sie manchmal das Gefühl, wie soll man das schaffen? Absolut. Als ich Journalistin wurde, das ist sieben Jahre her, habe ich nicht damit gerechnet, was mir jetzt begegnet. Ich habe mir meinen Job ganz anders vorgestellt. Es gibt viele Projekte, Fake-Check ist ein tolles Projekt. Wir können dieser Maßnahme kaum Herr werden. Ich habe natürlich auch schon mal ein KI-generiertes Video weitergeschickt. Im Nachhinein habe ich das erst gemerkt. Ich entnehme den Reaktionen, dass es einigen schon passiert ist. Ein großes Problem sind die Algorithmen, die wir nach wie vor nicht kennen. Wir haben eine gute Gesetzgebung in der EU. Ich weiß, das ist eine sehr umstrittene Frage. Das hat auch mit Geschäftsgeheimnissen zu tun, der Firmen. Wir verstehen nicht, wie die Ausspielung von Medieninhalten funktioniert, die unsere Demokratie beeinflussen. Tempo ist auch ein großes Kriterium im Journalismus heutzutage. Man geht einer Fälschung auf den Leim, das passiert. Die Routine und Erfahrung macht es dann. Kann es wirklich sein? Ein gewisser Zweifel, den man an den Tag legt. Das ist ein gutes Instrument. Man muss die Fehler transparent machen und korrigieren. Korrekt. Ich würde die Prüffrage aber infrage stellen: Ist das realistisch, dass die da sitzen? Das sagen wir als Journalisten, die sich täglich damit verfassen. In einer Online-Blase befasst man sich nicht mehr damit, was ist realistisch oder was nicht. Wir leben in abgeschotteten Medien-Realitäten. Ich weiß also nicht, ob das noch eine gute Prüffrage ist. Frau Elmer, wir haben gerade gehört, vor fünf, sechs Jahren war das noch undenkbar. Als ich ausgebildet wurde zur Journalisten, das ist 20 Jahre her, da gab es damals noch Twitter. Das war damals noch ein Beleg dafür, dass es stattgefunden hat. Das werden wir in zwei Jahren nicht haben. Was wichtig ist, ist die Feststellung von Herrn Wales: Ein besseres Internet ist möglich. Das zeigt die Wikipedia tagtäglich. Wir können in die sozialen Medien nicht so gut reinschauen. Da passiert viel in der sogenannten Blackbox. Die könnten anders trainiert sein. Sie können nicht darauf optimiert sein so wie heute, dass die Aufmerksamkeitsspanne maximiert wird. Dass ich möglichst viel teile und interagiere durch viele Information. Das spielt Desinformation in die Hände. Man könnte es auch anderweitig optimieren. Das könnte Tempo rausnehmen Glauben Sie, dass das passieren wird? Gerade die US-Firmen sind relativ beratungsresistent. Da muss man viel Druck aufbauen, sonst passiert das nicht. Das ist ein wichtiger Aspekt. Sie kommen aus den USA - wie haben Sie diese Warnungen aufgefasst? Tech-Chefs warnen selbst vor der Entwicklung der KI. Ist es richtig, da einen Gang runterzuschalten? Zur Frage der Geschwindigkeit: Da kann ich nicht so viel beitragen, das wird wohl stattfinden. Niemand wird sich absichtlich verlangsamen. Wenn man an die Bilder denkt und mögliche Regulierungen, muss man sagen: Die russische Regierung versucht das in Formation zu verbreiten. Das Problem ist nicht etwas, das reguliert werden kann, das muss man anders machen. Hätten Sie da Vorschläge? Eins wäre, wir wissen, wie wichtig die Herkunft von Bildern ist. Wenn ein Bild aus einer zertifizierten Quelle kommt, kann man ihm vertrauen. Für mich ist eine der schlimmsten Konsequenzen nicht, etwas zu glauben, das Fake ist. Sondern dass die Öffentlichkeit beginnt, nichts mehr zu glauben. Da sind wir bei Hannah Arendt. Das heißt, die Sorgen sind nicht nur im Raum, Sie machen sie sich auch konkret? Ja, auf jeden Fall. Wir leben in einer Umgebung, in der wir einen Vertrauensverlust für Journalisten und Politik haben. Die Öffentlichkeit neigt dazu, einem starken Mann zu glauben oder Leuten, die nicht ihre Interessen vertreten. Das ist ein ernsthaftes Problem. Spielt Wikipedia dabei eine Rolle. Ich hoffe, ja. Wir versuchen, einen gedanken-getragenes Gebäude zu sein. Natürlich sind wir nicht perfekt. Wir versuchen, eine Rolle zu spielen. Wir versuchen, das Vertrauen der Öffentlichkeit wieder aufzubauen. Genauso wie Staaten oder Politiker. Ohne Vertrauen sind wir verloren. Was ist das Wichtigste für Institution oder die Öffentlichkeit, wie kann man das wiederherstellen? Im Vergleich ist Deutschland nicht so schlecht aufgestellt bei dem Thema. Es ist noch gar nicht so verloren. Was können wir tun, um es nicht zu verlieren? Markennamen wie die Tagesschau könnte man nutzen, um Kampagnen zu verbreiten. Offensichtlich funktioniert das in Deutschland. Damit könnte man beginnen. Wie könnte man den unabhängigen Journalismus stärken, damit im Internet wieder Räume möglich sind, in denen faktenbasiert diskutiert werden kann? Es gibt ja auch noch ein Internet abseits der großen digitalen Plattformen. Es wäre schön, wenn öffentlich-rechtliche Inhalte dort eine größere Rolle spielen würden. Wir haben eben schon den gemeinnützigen Journalismus besprochen. Wir könnten helfen, dass Journalismus als Gemeinnützigkeit anerkannt wird. Kommen wir dazu, was gegen all das getan werden kann und auch schon getan wird. Denn natürlich gibt es auch fürs Internet Regeln. Den Satz kennen Sie alle: Was offline strafbar ist, sollte es auch online sein. Aber wer sorgt dafür, dass was im Netzt geht und was erlaubt ist? An wen können wir uns wenden, wenn was schiefläuft? Ein Blick auf die Spielregeln im Internet in Europa. Eine Art Grundgesetz für den digitalen Raum: Darauf einigt sich die EU 2022 nach langen Verhandlungen. Das Digitale-Dienste-Gesetz: seit 2024 vollständig anwendbar. Es soll uns vor illegalen Inhalten besser schützen. Dafür setzt es bei großen Online-Diensten an: Google, Instagram, Facebook. Aber auch bei KI-Diensten wie OpenAI oder Claude. Plattformen mit mehr als 45 Millionen aktiven Nutzern müssen demnach: Ende 2025 verhängte die EU-Kommission zum ersten Mal eine Geldstrafe unter Berufung auf das Gesetz. 120 Millionen Euro für die Plattform X. X wehrt sich teilweise juristisch, kündigte aber auch Änderungen an. Frau Behrens, Sie haben angesprochen: wir haben die Möglichkeit, die Tools, um dagegen vorzugehen. Ist es eine Frage der Härte, dass die Plattform es am Ende verstehen? Ja, auf jeden Fall. Das Geschäftsmodell beruht darauf, Reichweite zu erzielen. Es herrscht eine gewisse Wildwest-Manie. Meinungsfreiheit ist auch die Debatte in den USA. Zum Thema Meinungsfreiheit bei den Tech-Konzernen. Da sind wir sicherlich am Anfang. Die EU-Kommission hat eine gute Regulierung. Die Umsetzung ist die Herausforderung. Meiner Meinung nach könnte da noch mehr gehen. Wir müssen konsequent sein. Sonst kommen wir mit den großen Plattformen nicht zurande. Wir müssen robuster damit umgehen. Wir sehen, wir haben Gesetze und trotzdem nimmt Desinformation stark zu. Wie kann das sein? Ich denke über die Plattformen nach, auf den wir uns bewegen. Ich glaube, dass Medienkompetenz nicht nur ein junges Thema ist. Es zieht sich durch alle Altersstufen. YouTube, TikTok, Instagram usw. Auch als öffentlich-rechtlicher Rundfunk haben wir es verpasst, ein Gegenangebot zu machen. Wir machen öffentlich-rechtliche Inhalte auf einer Plattform, dessen Regeln wir nicht kennen. Es werden bestimmte Begriffe darauf eingeschränkt. Der Algorithmus unterscheidet nicht: Machen Sie ein aufklärendes Video darüber oder eins, das in die falsche Richtung läuft? Die Geschichte ist noch nicht zu Ende erzählt. Was ist zum Beispiel mit gemeinnützigen Plattformen, auf die wir umziehen könnten? Ich glaube, das ist noch möglich. Wir sollten darüber sprechen. Die Plattform sind so gestaltet, dass geht Hand in Hand. Die Schnittmenge ist sehr hoch. So lange sich das nicht grundlegend ändert, wird Desinformation darüber verbreitet werden. Das hat auch was mit unserer Wahrnehmung zu tun. Wenn wir alle unsere Emotionen ausstellen könnten auf Social Media, wäre das Problem nicht so groß. Die Frage, wann werden die Plattformen aktiv. Wir sehen, dass während Wahlen schneller dagegen vorgegangen wird. Das sind interessante Transparenz-Informationen. Es muss mehr an Belegen ran. Man musste Transparenz folgen. Mich als Demokratieschützerin treibt um, dass wir in einer Klammer sind. Auf der einen Seite gibt es die hybride Kriegsführung von Russland mit Desinformationskampagnen. Vor allem gegen Länder, die die Ukraine unterstützen. Auf der anderen Seite haben wir US-amerikanische Unternehmen. Dazwischen werden wir aufgerieben. Wir machen uns Gedanken über Medienkompetenz und die Stärkung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Aber es ist schwierig, zwischen diesen beiden Polen zu bestehen. Als EU könnten wir handeln. Wir haben aber kein gemeinsames Bild. Denn rechtsextreme Regierungen reagieren anders auf das Thema Demokratie. Deswegen haben wir gerade solche Probleme. Wir hätten nicht nur gerne über die Plattform besprochen. Wir haben auch Meta und Google eingeladen. Die sind der Einladung leider nicht gefolgt. Jimmy Wales, ist diese Debatte die wir hier führen, weil wir zerrieben werden zwischen diesen Fronten - erleben Sie das auch in den USA? Oder sind die einen Schritt weiter? Ich lebe nicht in den USA. Darum weiß ich das nicht genau. Ich lese natürlich die Nachrichten. Es ist eine große Debatte in den USA. Die Qualität der Information, die wir erhalten, bis hin zu Desinformationen, viralen Videos. Ich bin nicht sicher, ob jemand alle Antworten hat. Es gibt vielleicht gar keine gute Antwort. Wenn wir von Regulierungen reden, kommen wir an den unangenehmen Punkt, wo es als Eingriff in die Pressefreiheit gesehen wird. Die Plattformen verteidigen sich oft so. Das würde sich selber regeln. Gewisser Weise kommt auch Wikipedia zu dem Schluss. Die Gesamtsumme macht es. Sehen Sie die Pressefreiheit auch unter Druck? Weil man versucht, sie zu schützen? Sicherlich. Auf vielerlei Weise und Unverantwortlichkeit einiger Plattformen wie X. Viele Leute sagen, wir müssen zensieren, weil es so viele Fehlinformationen gibt. Das ist aber ein gefährlicher Weg. Sonst ergeht es uns wie in China. Dort wird zensiert. Es wird aber gesagt, es geht nur um Missinformationen. Darunter verstehen sie aber, was die Regierung nicht möchte. Es gibt aber Möglichkeiten der Öffentlichkeit, sich frei zu äußern. Das ist etwas, was auch Sie umtreibt, Frau Reichelt. Man sollte nicht regulieren und möglichst freie Presse haben. Ich glaube, wenn wir sagen, mehr Regulierungen, vielleicht ein schnelleres Löschen von Inhalten, das soll nicht heißen, dass das Meinungen an den Rändern sind. Dass das gelöscht wird. Wir wollen auch im Internet eine pluralistische oder eine plurale Diskussion über politische Sachverhalte führen können. Das ist ein großer Spagat, den wir da machen müssen. Es ist aber auch so, dass die Plattformen selber, die die Inhalte nicht machen, sondern eine Art Marktplatz sind, die führen auch dazu, dass bestimmte Teile des Diskurses nicht so stattfinden können, wie sie stattfinden würden, wenn man direkt miteinander redet. Es gibt Teilnehmer an diesen Diskursen, da werden bestimmte Themen nicht belohnt. Es gibt andere Themen, die werden sehr hoch belohnt. Alkohol, Sex und Drogen, das sind Bereiche, die werden von den Plattformen kritisch gesehen. Wir sind in der journalistischen Arbeit damit konfrontiert, dass wir keinen Content über diese Inhalte machen können. Das sehe ich auch als einen Eingriff in die Pressefreiheit. Da gewinnt keiner. Zumindest, wenn man die Prämisse hat, dass die Plattform eine Rolle spielen sollen wie sie es bisher tun. Wir hatten schon den Punkt, dass es Protokolle geben soll. Dass man Netzwerke online bauen kann, die es auch gibt, die diese verstärkenden Algorithmen nicht haben. Man fühlt sich denen sonst so ausgeliefert. Man weiß nicht genau, was aus der Information wird und was nicht. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk muss sich an Regeln halten. Zeitungen und Zeitschriften müssen das. Jeder, der ein Plakat irgendwo aufhängt. Die werden eingehalten, diese Regeln. Es wird auch sanktioniert, wenn das nicht funktioniert. Dieses sehr normale Instrument, was wir uns erarbeitet haben, um eine Pressefreiheit zu haben, funktioniert im Netz nicht. Das ist das große Problem. Ich bin sehr skeptisch, dass das automatisch gelingt, dass sich eine Community organisiert. Oder dass die Konzerne erkennen, dass das ein wichtiger Wert ist. Warum sollten Sie das? Die haben ein anderes Interesse, ein Geschäftsmodell. Was setzen wir also dem entgegen? Wikipedia ist ein kleines Beispiel. Wenn man das vergleicht mit dem, was auf Social Media passiert, mit der Reichweite, wird das durch Medienkompetenz und kluge Mitstreitern nicht beantwortet. Wir müssen versuchen, Gegenmodelle zu organisieren. Das fällt uns aber sehr schwer. Dann holen wir uns ein paar Tipps von dem, der das getan hat. Ich möchte die restliche Zeit nutzen, um darauf einzugehen. Wikipedia genießt immer mehr Vertrauen. Wir sind auf eine Seite gestoßen. Das Wissen der Welt zugänglich für alle an einem Ort im Internet. Das ist der Gedanke hinter Wikipedia. Anfangs wurde Wikipedia als Recherchequelle skeptisch beäugt. Im Laufe der Jahre wandelte sich das Bild des Online-Lexikons zu einer vertrauenswürdigen Quelle. Auch ihretwegen: Für die deutschsprachige Wikipedia schreiben rund 37.000 Autoren. Sie schreiben, redigieren und aktualisieren ehrenamtlich. Nicht selten kommt es dazu zu Diskussionen - manchmal auch zu Bearbeitungskriegen. Wikipedia selbst führt eine Liste mit den umstrittensten Artikeln. Oben im Ranking aktuell eher ein kurioses Thema: Die Körpergröße der US-Präsidenten. Oft zeigen Edit Wars auch den kontroversen politischen Hintergrund von Themen. Wie ein Artikel über Geiselbefreiung des israelischen Militärs im Gazastreifen. Die Autoren streiten darüber, wie der Einsatz zu benennen ist: Massaker oder Rettungseinsatz. Herr Wales, geben Sie uns doch mal einen Einblick. wer setzt sich durch? Der, der die besseren Argumente hat oder die Mehrheit? Wir machen keine Abstimmungen. Das vermeiden wir. Das würde bedeuten, dass Leute kommen um abzustimmen, ohne dass sie Erfahrungen haben. Wir suchen Konsens. Wir wollen Sachen so darstellen, dass jeder zustimmen kann. Es ist nicht perfekt. Es gibt schwierigere Fälle. Der Ansatz ist aber, immer zu sagen, lass uns überlegen. Lass uns Sachen fair darstellen. Wie ist die Glaubwürdigkeit geben? Wir versuchen es. Wikipedia ist nicht perfekt. Wir sagen immer: Sagt uns, was wir falsch machen. Ich bin immer wieder verblüfft, wie rasant Entwicklungen auf der Seite zu finden sind. Wenn bei uns Nachrichten über den Ticker laufen, googelt man das, dann steht es schon bei Wikipedia. Wie kann man sich das vorstellen? Die Menschen, die da mitarbeiten, sind die 24 Stunden am Stück auf Draht? Es sind viele Mitarbeiter, die das freiwillig machen. Die lieben Informationen, die lieben Journalismus und Nachrichten. Es gibt manchmal Fälle, wo wir absichtlich etwas langsamer updaten. Wenn wir glauben, die Quelle ist noch nicht gesichert. Welche Sanktionsmöglichkeiten haben Sie? Wenn Sie merken, dass es in eine Richtung geht, die nicht gut ist? Die Community hat ihre Prozesse dafür. Dann gibt es ein Berufungsverfahren. Es gibt viele Ebenen für die Arbeit. Es geht darum, Vertrauen zu den Leuten zu geben. Wie sehr unterstützte dieses Konzept, als Möglichkeit, sich zu wehren? Das kann man unterstützen. Ich glaube, so sollte man es weiterentwickeln. Auf welchem Feld ist die Community unterwegs? Deswegen würde ich die Verantwortung nicht komplett auf die User schieben. Ich glaube schon, dass sie alle Teil des Problems sind deswegen können wir auch Teil der Lösung werden. Kann sich die Community kontrollieren? Es gibt auch diverse rechtsextreme Communities. Wir wissen nicht, dass dem Erkenntnisgewinn dient, wenn sich immer mehr Communities ab Kapseln. Das ist auch der Sinn vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk, ein Angebot zu schaffen, dass in die Breite geht. Er geht auch immer mehr in den Austausch mit den einzelnen Communities. Ich bin ein großer Fan von Wikipedia. Aber nicht jeder einzelne Community ist gut beraten damit, sich in ihrem eigenen Erkenntnisraum abzugrenzen. Ab und zu nutze ich Wikipedia. Es ist sicher nicht perfekt, aber was ist das schon? Es ist wichtig, dass man verschiedene Quellen benutzt. Als ältere Dame bin ich ein Fan von einer Tageszeitung. Ich gucke auch öffentlich-rechtlichen Rundfunk und auch privaten Rundfunk. Ich lese auch im Netz. Ich gebe aber zu, dass ich zu Anfang bei Twitter fasziniert war. Ich hatte Hoffnung in die Schwarmintelligenz der Menschen. Mittlerweile bin ich ernüchtert. Ich bin auf X nicht mehr unterwegs. Man findet da nichts, was man verwenden kann. Abschließend, Jimmy Wales, als jemand, der sich täglich damit beschäftigt: Was können Sie jedem einzelnen von uns mitgeben? Wie kann man sich schützen und sich orientieren? Ich würde sagen, vergessen Sie die sozialen Medien. Natürlich kann man damit glücklich sein, aber ich nutze das Telefon nicht mehr so häufig. Ich möchte mich von neuen Ideen herausfordern lassen. Alle von uns haben eine Rolle zu spielen. Wir müssen versuchen, das Ökosystem der Informationen nach Kräften zu verbessern. Wie immer hätten wir noch zwei Stunden länger diskutieren können. Leider müssen wir Schluss machen. Die ganze Woche über finden Veranstaltungen im Rahmen der Woche der Pressefreiheit statt. Ich verabschiede mich. Copyright Untertitel: NDR 2026