v1.0 Wir begrüßen Sie zur Live-Untertitelung Vielen Dank Susanne Stichler. Herzliche Grüße nach Hamburg. Wir machen weiter mit der Diskussion über die Folgen dieser beiden Landtagswahlen. Zu Gast sind heute Armin Laschet. Ehemals CDU-Chef. Und Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses. Hubertus Heil ist bei uns. Er war für die SPD Arbeit- und Sozialminister. Später Joe Kaeser. Er ist der Aufsichtsratsvorsitzende für Siemens Energy und Daimler Truck. Wir haben ein meinungsstarkes Panel bei uns. Wir haben Ruth Moschner bei uns, Moderatorin. Sie ist mit ihrem Verein teilensWERT e.V. auch politisch engagiert. Annett Meiritz vom Handelsblatt. Und Susanne Gaschke von der Neuen Zürcher Zeitung. Schönen guten Abend. Einen wunderschönen guten Abend in die Runde. Wir haben 2-mal einen Moment erlebt, an dem der Kanzler vor die Presse getreten ist gestern Abend ungewöhnlicherweise gleich vor der 1. Hochrechnung. Und heute gleich wieder. Hat eine von Ihnen erwarte, dass da etwas wirklich Revolutionäres passiert? (Moschner) Nee, man hofft es immer. Aber ich hab bei ihm immer so grundsätzlich ein Autounfallgefühl. Man hat immer die Sorge, wie entgleisend wird es dieses Mal. Dass er nicht zurücktritt, war klar, weil er so früh vor die Presse getreten ist. Am Anfang meine ich, Demut gespürt zu haben. Dann hat er aber wieder die Biege nicht gekriegt. Er hat uns wieder als dumm beschimpft. Ich finde es wahnsinnig anmaßend. Weil er derjenige ist, der alle Minderheiten und Frauen beschimpft. Er hat Eltern beschimpft, die sich zu wenig um ihre Kinder kümmern. Er hat die Ärzte als Nutznießer des Systems beschimpft. Er lässt nichts aus. Es ist momentan Demut angesagt. Ich bin froh, dass er nicht zurückgetreten ist. Es ist offensichtlich, dass ich keine CDU-Wählerin bin. Er muss sich zusammenreißen, die Kurve kriegen. Ich finde es furchtbar, das als Progressive zu sagen. Unsere Demokratie hängt viel am Verhalten der CDU. Ich glaube Frau Moschner hat mehr mit dem Verhalten der Union zu tun. Der reale Eindruck über alle Ebenen. Man kann nicht anders als ohne diesen Mann gerade. Aber großer Beliebtheit oder Rückhalt gibt es nicht. Die Erwartung war, Friedrich Merz wird vor die Kameras treten kurz nach den Hochrechnungen, es kann alles passieren. Er hat einen richtigen Punkt gemacht in der Rede. Er hat gesagt, eine Demokratie kann nur, wenn sie Handlungsfähig ist, uns vor Autoritarismus schützen. Die Frage ist, wie will er es machen. Ich fand es ungewöhnlich. Ich kann mich an nichts Vergleichbares erinnern. Die Partei fiel ganz aus dem Landtag in Mecklenburg-Vorpommern. Ich habe alles für möglich gehalten. Zumindest habe ich erwartet, dass er eine Art Ruckrede hält. Denn die Situation war verzweifelt. Schon 2 Wochen vorher haben wir über seinen Autoritätsverlust in seiner eigenen Partei diskutiert. Es wurde viel spekuliert, ob er weitermachen kann. Der Kanzler ist der unbeliebteste, den wir hatten in der Nachkriegszeit. Die AfD fährt Ergebnisse ein, die wir für undenkbar gehalten haben. Die CDU schafft es nicht, in einen Landtag einzuziehen. Es ist eine einmalige Krisensituation. Ich wäre auch nicht dafür, dass er zurücktritt oder gestürzt wird. Ich glaube auch nicht, dass etwas unter Wüst oder Söder besser werden würde. Man muss sich der Frage zuwenden, was ist eigentlich das Problem. Ist es wirklich nur die unterstellte Vermutung, dass den Leuten die Kürzungen und Zumutungen nicht recht sind? Oder ist es das Gefühl, dass die Politik der Union nicht in die Richtung geht, die deren Wähler erwarten würden? Konservativer, mehr auf innere Sicherheit. Weniger gefesselt, geknechtet an den linken SPD-Koalitionspartner. Wir hören uns mit dem Kanzler an, was er heute gesagt hat, als er vor die Presse getreten ist. Auch eine Botschaft. Ich bin dankbar, dass wir von den Sozialdemokraten heute hören, dass sie an der Koalition festhalten wollen. Das gilt auch für uns, das gilt auch für mich. Wir sind gemeinsam entschlossen, den historischen Aufgaben gerecht zu werden. Ich bin dankbar, dass Präsidium und Bundesvorstand mich in dieser Einschätzung unterstützen. Dass wir diesen Weg gemeinsam gehen wollen. Die Botschaft heute war, gestern war, ich will, heute war, die SPD will mich. Und meine Spitzengremien wollen mich auch. Armin Laschet, der gleich hier ist, hat gesagt, ein Kanzlerwechsel wäre extrem schädlich. Die Frage ist, bleibt die CDU dabei. Sind wir sicher, dass das ein Versprechen ist, dass diesen Kanzler bis zum Ende der Legislaturperiode trägt? Ich glaube daran nicht. Es deuten viele Dinge darauf hin, dass er es nicht bis zum Ende Legislaturperiode schafft. Was deutet darauf hin? Dass er im Moment bleibt, liegt daran, die Diskussion über Kanzlertausch und Minderheitsregierung führen wir seit Mai. Wenn es einen Kandidaten gäbe oder jemanden, dem das intern so zugetraut wird, der so eine Wucht hinter sich versammelt, hätten wir es schon gesehen. Wenn man sich mit Leuten innerhalb der Union ausgetauscht hat die letzten 48 h, dann haben alle so bewusst oder unbewusst eine Deadline bis Weihnachten gegeben. Bis dahin muss was passieren. Wenn wir jetzt schon darüber reden, bis Weihnachten. Wie soll das dann bis ans Ender seiner Legislaturperiode halten? Dafür sind die Zeiten, in denen wir leben, zu unberechenbar geworden. Auch die Mehrheit von 12 Stimmen im Bundestag, ich glaube nicht daran. (Moschner) Wer ist die Alternative? (Meiritz) Der oder die. Wer fällt Ihnen ein als Alternative? (Moschner) Niemand. Wir haben Dobrindt, wir haben Wüst. Haben jetzt nicht alle so die Megasexyness, dass man sagt, mit dem schaffen wir es voran. Vielleicht geht es nicht um Sexyness. Es ist die Frage, wo entwickelt es sich. Wüst ist ein Kandidat, der immer wieder genannt wird. Er steht in NRW für eine schwarz-grüne Zusammenarbeit. Er hat vielleicht auch nicht ganz einfache Landtagswahlen vor sich. Wie auch in Schleswig-Holstein. Wenn er jetzt Merz ersetzt, sie werden es bezahlen lassen. Die Frage ist, ob eine schwarz-grüne Orientierung der Union der Partei im Moment hilft. Ich habe da Zweifel. Die politische Linke und die Grünen, ich fürchte einem Teil der Unionswählerschaft ist es nicht so sympathisch. Wir blicken auf die SPD und das, was sie aus diesen Wahlen macht. Es gibt eine Wahlgewinnerin, Manuela Schwesig, die nicht die stärkste Partei geworden ist, aber sie kann Ministerpräsidentin vermutlich bleiben. Mit einer Koalition vermutlich aus den Linken und den Grünen. Sie hat ein bisschen unserer Aufmerksamkeit erregt, weil sie eine Ansage gemacht hat. In Richtung Kanzler. Sie wurde gefragt, wie sie sieht, dass der Kanzler sie am Vorabend für das schlechte Abschneiden der CDU mitverantwortlich gemacht hat. Ich glaube, ein Bundeskanzler, der nur noch über 5% Zustimmung in meinem Bundesland verfügt, eine Bundesregierung, die nur über 6% Zustimmung verfügt, und 81% der Menschen in Deutschland sagen, sie finden die Reformen ungerecht. Dieser Bundeskanzler sollte sich fragen, was er bisher falsch gemacht hat. Einfach mit dem Finger auf andere zeigen, reicht nicht aus. Frau Gaschke, erst mal bei Ihnen, weil Sie auch mal für die SPD Oberbürgermeisterin in Kiel waren. Ist das eine Bewerbung von Frau Schwesig für höhere Ämter in ihrer eigenen Partei? Ich glaube, Frau Schwesig traut sich definitiv den Parteivorsitz zu. Auch die Kanzlerschaft. Es muss endlich auch mal eine Frau machen. Das kommt infrage. Es ist unfair, wenn sie den schwarzen Peter nur Merz zuschiebt. Das muss sie der ganzen Koalition zu schieben. Jetzt hastiger Nachbesserungsbedarf. Weil man merkt, bei einem Teil der Bevölkerung kommt es offenbar nicht gut an. Aber den Weg bis hierher ist man gemeinsam gegangen. Wie beurteilen Sie das, was Manuela Schwesig, sie hat gestern gesagt, es war eine Denkzettelwahl, war es das für die Bundesregierung? (Moschner) Definitiv. Es wird sehr denkzettelartig gewählt. Ich kann es zum Teil nachvollziehen. Schwesig hat den Wahlkampf sehr klug geführt. Sehr personenbezogen. Ich glaube, dass ihre vermeintliche Nähe zu Russland ihr in die Karten gespielt hat. Es gab Gerüchte, die sind außen vor geblieben. Ich fand das provokativ, wie sie in Richtung Berlin geschossen hat. Das ist nicht im Sinne einer Demokratin. Das hat mich enttäuscht. Aber sie hat es klug gemacht und einen riesigen Erfolg eingefahren. Aber letztendlich hat sie die SPD außen vor gelassen. Es war die Partei von Schwesig. Ich wäre nicht überrascht, wenn sie, wie Wagenknecht, sagt, das ist jetzt die SMV, wie auch immer. Wir dürfen, glaube ich, eine Sache dabei nicht vergessen. Natürlich ist die Aufholjagd der SPD ein Erfolg. Die Wahlbeteiligung ist auch hochgeschnellt. Die Nichtwähler sind bei der AfD. (Meiritz) Wenn wir über Mobilisierung reden, über neues Feuer entfachen, war es nicht sie. Es war eine respektable Aufholjagd. Es ist ultraschwer. Das ist Ihr Heimatland. Ich weiß, wie schwer es da ist, Menschen zu überzeugen. Das andere ist, dass alle Parteien, abgesehen von der AfD, verloren haben. Das geht unter. Wir haben gar nicht mehr so viele Erfolgsgeschichten zu erzählen in der gesellschaftspolitischen, bürgerlichen Mitte. Man muss sehen, Verlust auf der ganzen Linie an anderer Stelle. (Gaschke) Sie kann froh sein, dass sie sich nicht den nötigen Koalitionspartner weggeschossen hat. Mit der Linkspartei alleine reicht es nicht mehr. Wenn die Grünen auch gescheitert wären, BSW aber reingekommen, dann wäre es schwierig mit einer linken Mehrheit. Ich kann es nachvollziehen, dass sie es auf sich personalisiert hat. Das kann man niemandem übel nehmen. Es birgt natürlich das Risiko, wenn sich der ganze Rest versammelt hinter einer Person, das könnte auch ein CDU-Ministerpräsident sein. Dann wird es für die anderen sehr knapp. Dann kann es sein, dass man dem rechten Rand nichts mehr entgegensetzen kann. Was macht das jetzt, was passiert ist, mit der Koalition aus 2 Parteien, die sich verabredet hat, Reformen auf den Weg zu bringen? Der Kanzler hat gesagt, die Reformen müssen kommen. Werden sie kommen? Herr Klingbeil hat gesagt, sie werden wahrgenommen, dass sie das Leben der Menschen bedrohen. Das verheißt nichts Gutes bei der Zusammenarbeit der SPD mit der Union. (Meiritz) Wir müssen uns auch mal, wenn man sich einfach nur im Land umschaut und umhört, 2 Dinge fallen mir ein. Wenn man in eine Arztpraxis geht, in jeder hängt ein Schild, dass man sich gegen die Gesundheitsreform wehren soll. Leute kriegen jeden Tag gespiegelt, das, was beschlossen wird, ist schlecht. Wir haben gerade heute Proteste bei IG Metall. Und Arbeitsplätzeabbau bei Autobauern. Die Ironie dabei ist, dass die Wirtschaft gerade anzieht. Wir haben neue Zahlen, dass die Wirtschaft besser werden wird als angenommen. Es kommt nicht an. Wo ist der Schlüssel, zu vermitteln, dass die Reformen jedem nützen? Sehen Sie den, dass diese Reformen mehr Entlastung als Belastung, das Stichwort ist auch gefallen. (Moschner) Ich finde, dass schlechtes Marketing betrieben wird. Das Produkt ist gut, die Vermarktung schlecht? Ich würde andere Sachen empfehlen. (Moschner) Ich würde mich mehr auf das Thema Vermögensteuer konzentrieren. Nichtsdestotrotz dürfen wir die sozialen Medien nicht außer Acht lassen. Und die Informationen, die gestreut werden, die dazu dienen, dass eine Polarisierung stattfindet. Die Wahrnehmung ist, uns geht es schlechter, als es tatsächlich ist. Das macht die AfD fantastisch. Das hat die Linke auch im Wahlkampf in Berlin gut gemacht. Dass sie auf Themen setzt, die die Bürger beschäftigen. AfD macht das Zugehörigkeitsgefühl, wir gegen die. Und holt nicht nur die Radikalen ab, sondern auch die Erzkonservativen. Weil die sich bei der CDU nicht mehr aufgehoben fühlen. Und wir sind nicht zu blöd, um Politik zu verstehen. Sondern es machen andere geschickter, die Themen an die Bürger näherzubringen. D.h. Reformen hin oder her? (Gaschke) Nein, es fehlt einfach die Führung. Merz tritt auf wie ein autoritärer Anführer. Renten- oder Gesundheitsreform. Man delegiert das an Kommissionen. Dann sagt man, die Kommission schreibt und das vor. Es kommen 46 Unterpunkte. Da ist irgendetwas dabei, was denen so was von um die Ohren fliegt. Beispiel bei der Gesundheitsreform. Krankschreibung vom 1. Tag an. Das ist praktisch Unfug. Wenn da jemand mal draufgeguckt hätte, dann hätte man gesagt, das kommt da nicht rein. (Moschner) Auch die Anmoderation. Dann fängt er wieder an, die Arbeiter müssen mehr leisten. Sie mögen den Mann wirklich nicht. (Moschner) Ich frage mich, was soll das. Das kann man auch einfach weglassen. (Gaschke) Wir sind in einer älter werdenden Gesellschaft. (Moschner) Wir haben Leute, die nicht von ihrer Rente leben können. Aber er greift das einfach so unfassbar ungeschickt auf. (Gaschke) Sie haben z.B. versucht, zu sagen, wir schaffen Anreize, länger weiterzuarbeiten, und zwar steuerfrei. Das würde ich nach vorne stellen. Solche Punkte. Also nicht, wir belasten die armen alten Rentner. Wir hören aber auch mal auf, Leute, die es nicht wollen und es nicht nötig haben, in den Ruhestand zu schicken. Ich frage im politischen Feld 2, die im Bundestag sitzen, die diese Reformen jetzt eigentlich beschließen wollen. Was wird aus den Reformen? Und was wird aus den beiden Parteien? Ich freue mich, dass Armin Laschet bei uns ist. Er ist Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses. Und Hubertus Heil ist bei uns. Auch im Auswärtigen Ausschuss. In seinem früheren Leben Arbeitsminister für die SPD. Schönen guten Abend. Mal generell auf diesen Wahlabend geschaut. In Mecklenburg-Vorpommern geht die AfD als 1. durchs Ziel. In Berlin ist es die Linke. Eine Quittung für die Politik Ihrer beiden Parteien? (Laschet) Klar, die Extremen sind in allen 3 Landtagswahlen stärker geworden. Und die, wenn ich es so nennen darf, demokratische Mitte ist geschwächt. Geschwächt? Wenn du aus dem Landtag fliegst, schlimmer geht es nicht. Aber auch das Ergebnis in Sachsen-Anhalt war eine Schwächung. In Berlin hätte ich es mir stärker erwartet angesichts der Diskussionslage. Und bei der SPD ist das einigermaßen gute Ergebnis in Mecklenburg-Vorpommern. Aber trotzdem ist die AfD auf eins. Das ist nicht gut. Das ist klar. Ist es eine Quittung für Ihre Politik? (Heil) Ich glaube, dass man 2 Dinge unterscheiden muss. Ich teile den Befund, dass es bedrückend ist. Die AfD ist viel zu stark geworden. Aber es gibt Unterschiede. Die Frage, Quittung für was. Was meine Partei betrifft. Manuela Schwesig hat es geschafft trotz des bedruckten des Ergebnisses in Mecklenburg-Vorpommern, dass die AfD nicht durchmarschiert ist. Man kann es ändern, wenn man glaubwürdig ist und man identifizierbar ist. Die Leute wollen Veränderung. Und die unterstützen die auch. Aber es muss klar werden, was das Ziel der Veränderung ist und dass es fair zugeht. Was meine Partei betrifft, das ist mein Eindruck, meine Überzeugung, dass wird Armin Laschet auch für seine Partei sagen, wir brauchen eine starke Demokratie. Aber dafür muss die SPD klarer erkennbar sein. Ich habe erlebt, dass viele Menschen mir gesagt haben, wo ist meine Partei geblieben. Manuela Schwesig hat es geschafft. Das muss uns insgesamt im Bund gelingen. Man kann von dem Beispiel lernen. Wobei Sie selber gesagt haben, die AfD ist trotzdem stärkste Partei geworden. Die CDU in Mecklenburg-Vorpommern ist ganz rausgefallen. (Heil) 35% bei Manuela Schwesig. Ich will das Ergebnis der AfD nicht kleinreden. Aber 35% in anderen Bundesländern, und da wären andere Parteien sehr stolz darauf. 12% in Berlin, 8 in Sachsen-Anhalt. (Heil) Ist ein gutes Beispiel, wie es geht. Ich verstehe den Punkt. Die CDU ist nicht mehr im Landesparlament. Der Kanzler hatte, bevor er wusste, dass das passiert, schon gesagt, das ist ein Desaster. Was ist es denn wirklich? Epochal, historisch, ein Warnschuss? Ein Blattschuss? Alles. Natürlich ist es historisch, wenn es seit 1949 nie passiert ist. Ein Warnschuss ist es sowieso. Das wären auch 6% gewesen. In dem Land haben wir auch mal Ministerpräsidenten gestellt. D.h. konkret, die CDU hat keine Abgeordneten mehr und ist in der Fläche nicht mehr sichtbar. Und dann geht der Kanzler 2-mal vor die Presse. Einmal noch, bevor die Zahlen überhaupt da sind. Dann noch mal heute. Und sagt 2-mal, ich habe verstanden, aber ich bleibe. (Laschet) Mecklenburg-Vorpommern hat nicht über den Bundeskanzler abgestimmt. Es war klar, Frau gegen Blau, dass es zu dem Zweikampf kommt. Was kann sich Frau Schwesig nicht vorwerfen. Reiner Haseloff hat vor 5 Jahren so gewonnen. Das war jetzt dieses Momentum bei Schwesig. Aber dass die Lage ernst ist auch für die Bundespolitik... Und er sagt, ich bleibe. Sie kommen heute aus Gremien. Es gab Parteispitzen, die sich getroffen haben. Wir haben gehört, gleich gibt es eine Art Frist bis Weihnachten. Wie ist das in Ihrer Partei mit dem Rückhalt? (Laschet) Dass die Stimmung nicht gut ist, ist klar. Die Frage ist, ob die Stimmung dazu führt, dass dieser Kanzler oder Parteivorsitzende am Ende die Legislatur nicht zu Ende kriegt. Das weiß ich nicht. Das ist im Moment auch nicht die Frage. Und solche Fristen, wie jetzt bis Weihnachten, das verlängert das Problem. D.h. wir diskutieren jetzt bis Weihnachten. Jetzt soll man doch mal versuchen und die Lehren daraus ziehen, dass man die Reformen noch einmal anschaut. Dass die nötig sind, bestreitet glaube ich keiner der Wähler. Dass wir alle älter werden, dass wir etwas bei der Rente machen müssen. Aber dass wir empathisch erklären: Was heißt das für dich, wie kriegen wir das hin. Und das in einem sachlichen Ton, ohne von morgens bis abends über den Kanzler zu diskutieren, das fände ich hilfreich. Ja, aber der Kanzler ist ja derjenige, der es offensichtlich nicht gut erklären konnte. Deswegen kommt der Gegenwind aus der eigenen Partei. Es gab ja auch schon Kanzlerrinnen, Parteivorsitzende wie Angela Merkel, die sind nach so einem Ergebnis zurückgetreten. Haben Sie auch nur einen Moment gedacht, das müsste passieren? Wir haben in der CDU eine andere Tradition als die SPD. Helmut Schmidt war nie Parteivorsitzender. Herr Schröder war mal. (Heil) Willy Brandt auch. (Laschet) Helmut Schmidt war nie Parteivorsitzender. Sondern Willy Brandt. Schröder nicht die ganze Zeit. (Heil) Kramp-Karrenbauer. (Laschet) Bei uns ist die Tradition, der Kanzler ist auch Parteivorsitzender. Merkel hat es gemacht nach 13 Jahren Kanzlerschaft, mit dem Wissen, dass sie nicht mehr antritt. Von daher stand nicht zur Debatte, dass er eines der Ämter aufgibt. Ist Merz Teil des Problems oder der Lösung, Herr Heil? Ich habe erlebt, dass die Ampel auseinandergebrochen ist. Ich will nicht, dass diese Koalition auch zerbricht. Sie darf nicht nur einfach halten, sie muss auch etwas bewegen für die Menschen. Ich finde, dass ein Bundeskanzler nicht nur die Aufgabe hat, markige Reden zu halten. Sondern zu führen und zusammenzuführen. Er ist nicht nur für eine Partei Bundeskanzler, er ist für das ganze Land Bundeskanzler. Das muss er auch ausstrahlen. An der SPD soll es nicht liegen. Wir wollen, dass die Koalition Erfolg hat. Dafür muss die SPD auch einiges klären für sich. D.h. unser Herz brennt für das Soziale. Aber wir dürfen nicht nur Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik machen. Genauso darf sich die CDU nicht in eine wirtschaftsliberale Ecke verkrümeln. Wenn man so mit dieser Mentalität rankommt, dann kann es eine Koalition sein, die für dieses Land etwas bewegt. Aber was nicht geht, das haben die Damen vorher unterschiedlich intoniert, ist diese Art von, ich mach mal eine schnarrige Rede, damit rucke ich das Land. Politik ist ein Handwerk, bei dem man verhandeln muss. Ich mach es mal an einem konkreten Beispiel der Rente. Jeder weiß, wir sind uns auch einig, ich sage es bewusst als jemand, der es auch verantwortet hat, wir brauchen eine Rentenreform. Im Kommissionsvorschlag sind viele gute Sachen. Wenn man dann im parlamentarischen Verfahren redet über eine Sache oder 2, ist es kein Abbruch von Reformen. Ich war in diesem Sommer auch unterwegs. Niedersächsischen Kommunalwahlkampf. Der sagt mir eine Frau, es ist keine Armutsfrage, aber ich habe mit 16 angefangen zu arbeiten, mein Mann mit 26. Ich soll 18 Jahre länger in die Rentenkasse einzahlen als er. Ist das gerecht? Da kann ich nicht sagen, das ist so, weil eine Kommission das empfohlen hat. Da wird Politik drüber reden und eine Lösung finden. Ich bin zuversichtlich, dass es mit gutem Willen gelingt. Die Frage ist, ob man die richtigen Schwerpunkte setzt. Der Kanzler hat gesagt, über Rente hätte er gar nichts gehört. Es wurde v.a. über Krankenversicherung und Pflege gesprochen. Da würde er gerne rangehen. Die Frage ist, was passiert jetzt noch an Reformmut? (Laschet) Eine Frage, wie man da rauskommt. Es ist eine Frage von Politikstil. Wollen wir nicht mal über die Inhalte reden? Es ist ein inhaltlicher Punkt. (Laschet) Nein, die Leute habe nicht über diese Details... Die Leute haben nicht über die Details der Gesundheitsreform abgestimmt. Insgesamt wirkt es nicht so, als wenn man gemeinsam ein großes Ziel hat und einvernehmlich marschiert. Sie glauben nicht, dass die Menschen das Gefühl haben, ich zahle zu viel für meine Sozialversicherungsbeiträge, ich kriege zu wenig raus, die Preise im Supermarkt, ich tanke für zu viel. Und am Ende muss ich noch bei den Steuern... (Laschet) Das Denken Leute seit Jahrzehnten. Es stimmt und deshalb muss man die Rentenreform machen. Damit die Jungen wissen, dass nicht ihre Beiträge immer weiter ansteigen und sie im Alter am Ende nichts rauskriegen. Das ist eine Gerechtigkeitsfrage, Jung, Alt. Dann gibt es die Gerechtigkeitsfrage, die wir gerade gehört haben. Lange gearbeitet hat, dass er sich wiederfindet mit seiner Lebensleistung. Es spielt eine Menge da hinein. Dann haben wir externe Faktoren. Leute sagen, ich zahle zu viel für Sprit. Für soziale neben Abgaben. Für Miete, die steigt. Es ist eine große Mischung. Deshalb kommt es darauf an, das ist, was ich sagen wollte, wie erklärt man, was man eigentlich in Berlin macht. Und ist dieses dauernde Streiten nicht kontraproduktiv? Man streitet, weil man vielleicht an unterschiedlichen Ecken gerne Veränderungen möchte. (Laschet) Ja, aber dann kannst du trotzdem sagen, ihr habt da einem Punkt. Du musst du dich freuen, wenn der Koalitionspartner einen Punkt macht. Ich habe mich immer gefreut, wenn der Koalitionspartner gut dastand, weil wir am Ende beide gut dastanden in der Regierung. (Heil) Es gibt einen Unterschied zwischen Debatte und Streit. Dass in einer Koalition um beste Lösungen gerungen wird, das gehört zur Demokratie. Unser Problem ist Folgendes: Die Demokratie steht von außen und von innen unter Druck. Wir erleben es, weil wir Rechtsradikale haben, die müssen nicht nachweisen, dass sie etwas können. Wir müssen beweisen, dass wir es können. Wir können das Land nicht diesen Leuten überlassen. Andreas Rödder philosophiert darüber, dass man eine Minderheitsregierung bräuchte. Das hieße Regierungsverantwortung in das Belieben von Rechtsradikalen zu stellen. Diese Koalition muss nicht nur irgendwie halten, sie muss gestalten, und das miteinander. Das gelingt bei gutem Willen. Ich muss etwas noch sagen. Wir gucken alle gerne Serien. Babylon Berlin, 5. Staffel. Einige vergleichen diese Bundesrepublik mit dem Ende von Weimar. Wir sind nicht zu einem solchen Schicksal verurteilt. Man kann sicherlich Vergleiche ziehen. Aber man darf nicht gleichsetzen. Wir sind in einer anderen Situation. Es hängt an der Frage, dass die Bürger sich mit ihrem Staat identifizieren. Und trotzdem muss ich da nachfragen, Weimar, das waren am Ende eine ganz kleine Fragen, über die sich die politische Mitte nicht einigen konnte. Heute sind es Fragen, wo Manuela Schwesig auch in Richtung SPD sagt, das war der schwerste Wahlkampf, den ich bisher erlebt habe. Da geht es eben gerade auch um die Frage, Reformen, Entlastung, Belastung. Wie sicher sind Sie, Herr Heil, dass Ihre SPD nicht am Ende es anders interpretiert und dann der Kanzler sich gezwungen fühlt eine Vertrauensfrage mit seinen Reformprojekten zu verbinden? (Heil) Ich spekuliere nicht über so etwas. Jede Partei muss für sich eine Leidenschaft haben, für das sie brennt. Manchmal habe ich das Gefühl, was unsere langfristigen Ziele sind, das kriegen manche Leute nicht mit. Was sind die langfristigen Ziele der CDU und der SPD? Und wie debattieren wir über den richtigen Weg. Man braucht nicht nur Leidenschaft, sondern auch Verantwortungsgefühl und Augenmaß im Handeln. Das Beispiel Manuela Schwesig, sie ist keine Traumtänzerin. Sie hat einen klaren Kurs. Wer in Mecklenburg-Vorpommern Wahlkampf gemacht hat, der weiß, es war ein hartes Geschäft. Weil Leute nicht über sie geschimpft haben, sondern über die Bundesregierung. Schwesig hat nicht taktisch ihre Meinung zum Thema Rente gesagt. Es war immer ihre Überzeugung. Das haben Leute honoriert. Dass der gesagt hat, ich will, dass wir verhandeln, ich will, dass wir Fortschritte haben. Das ist auch meine Meinung. Wir werden in diesem Herbst zu Vereinbarungen kommen müssen. Und dass Sie beide sozusagen an einem Strang ziehen. Die Minderheitsregierung, die Herr Rödder angesprochen hat, wäre das leichter für die Union? (Laschet) Das gibt es nicht. Nein. Es gibt Forderungen für eine Union pur. Dann sucht man sich die Mehrheiten. (Laschet) Nein. Machen wir nicht. Warum nicht? Es fängt an, wenn wir international tätig sind, wir nicht sind Dänemark oder andere kleine Länder, die das können, die auch eine gewisse Tradition darin haben. Ein deutscher Bundeskanzler auf den europäischen Gipfeln, alle schauen, kann ich dort hingehen, ob ich das einhalten kann, weiß ich nicht. Ich muss in den Bundestag und erst fragen, ob die rechtsradikale AfD mitspielt. Oder ob ich doch die Sozialdemokraten rumkriege. Ein Kanzler muss eine Mehrheit haben für sich und international auftreten, auch im deutschen Interesse. Das ist in den Ländern ein bisschen anders. Für die Bundespolitik ist es völlig ausgeschlossen. Der Kanzler hat es auch deutlich gemacht. Und was muss er machen, wenn in seiner Partei jemand wie der Ministerpräsident aus Hessen in einem Beitrag letzte Woche sagt, Probleme verschwinden nicht dadurch, dass man sie verschweigt, verdrängt, verleugnet, sie hinter Brandmauern verbannt oder indem man Parteien verbietet? Muss die CDU ihre Haltung überdenken? (Laschet) Das glaube ich nicht. Ich würde fast alles teilen, was er sagt. Was teilen Sie nicht? Das Wort Brandmauer ist ein unglückliches. Es ist auch gescheitert. Wir haben einen Unvereinbarkeitsbeschluss. Wir werden mit der AfD nicht kooperieren und nicht koalieren. Brandmauer heißt aber was anderes. Jeder definiert es anders. Man darf mit denen gar nicht reden, eigentlich dürfen die keine Funktionen im Parlament haben, eigentlich muss man sie aus den Debattenräumen aushalten. Wenn Sie jemanden von der AfD einladen, können Sie nachlesen bei X, wie sich die Leute empören. Man muss mit denen diskutieren. Und Mehrheiten mal auch bilden? Wenn es da so einen starken Wählerwillen gibt. Er meint das, was ich gerade beschreibe, wenn ich das richtig lese. Haben Sie das auch so verstanden? Ich brauche den Begriff auch nicht. Jetzt haben wir vorhin über Geschichte geredet. Die Große Koalition ist 1930 zerbrochen. Danach gab es Leute, die gesagt haben, probieren wir es aus, uns abhängig zu machen, zu kooperieren. Ist nicht gut ausgegangen. Ich glaube, dass es wichtig ist, was Herr Laschet gesagt hat. Die Bundesrepublik Deutschland ist nicht irgendwer. Wir haben internationale Verantwortung. Wir dürfen nicht mit der Zukunft des Landes zocken. Die Rechtsradikalen, die haben Herrn Höcke in ihren Reihen. Das sind Leute, die rumlaufen und den Frust von den Leuten sammeln. Sie müssen nichts hinkriegen. Sondern wir müssen das beweisen. Ich sag Ihnen auch, das ist mein Vorwurf, autoritären Politiker ein politischen Schalthebel auf nationaler Ebene zu lassen, ist ein gefährliches Spiel. Deswegen spielt man damit nicht. Ich sage es auch, es ist eine harte politische Auseinandersetzung. Für Rechtsradikale und uns Demokraten gilt, sind sie zu stark, sind wir zu schwach. Mein Eindruck ist, die Mehrheit in diesem Land will, dass wir eine solidarische Leistungsgesellschaft sind. Das Anstrengung und Arbeit sich lohnt. Dass wir trotzdem keine Ellenbogengesellschaft sind. D.h. dafür zu sorgen, dass junge Leute eine Chance auf Ausbildung haben. Wir müssen aufpassen, dass unsere Demokratie nicht erstarrt. Unsere demokratischen Parteien sind für viele Leute ein Teil von Obrigkeit geworden. So sind wir aber nicht konzipiert. Demokratische Parteien müssen Mittler sein zwischen Zivilgesellschaft und Staat. Wenn ein Sozialdemokrat in einen Betrieb kommt, sagen Leute heute, oh, ein Politiker. Ich möchte wieder, dass die sagen, das ist ein Sozialdemokrat. Wir reden nicht nur über Akademiker. Sondern über Menschen mit beruflichen Qualifikationen. Da ist etwas abgerissen, was wir wiederherstellen müssen. (Laschet) Das hilft alleine nicht gegen die AfD. Ich würde sagen, in Ostdeutschland ist zu großen Teilen die AfD unser Problem. Wenn Kurt Biedenkopf 60% hatte in Sachsen, da sind die Leute gegangen. In NRW erleben wir das Gegenteil. Aber im Ruhrgebiet, je prekärer, desto schlimmer gehen die Leute von der SPD zur AfD. Gelsenkirchen, schlimmster Wert. In Süddeutschland ist es wieder anders. Ich kann nur über NRW reden. Da ist das Problem, das meint er mit Brandmauer, wenn die AfD irgendetwas benennt, tun wir das ab, weil es von denen kommt. Aber im Prinzip artikulieren die Menschen etwas, worauf wir reagieren müssen. Offensichtlich fühlen sich manche Menschen in prekären Vierteln durch eine Menge von Problemen angesprochen. Da ist Migration auch ein Thema, was wir lange nicht offen ausgesprochen haben. Da es soziale Ungerechtigkeit ein Thema. Das Thema mangelnde Arbeitsplätze, wegbrechen der Industriearbeit. Weil da der Strukturwandel stattgefunden hat. Das zuzulassen und darüber zu reden, und nicht sagen, wenn die AfD das sagt, ist es total falsch. Das wäre klug für uns als Demokraten. Bevor Sie darauf antworten. Wir müssen darüber reden, ob Sie ihr Verhältnis zu der Linken in Berlin klären. Dabei das brennende Thema die Wohnungsnot. Die Linke kommt mit Vergesellschaftung, Enteignung stand auf den Wahlplakaten. Die Linke hat in ihren Reihen eine Reihe von Menschen, die beschuldigt werden, antisemitische Positionen zu haben. Der Präsident des Zentralrats der Juden, der sagt, Sie als SPD müssen die Linke als Bürgermeisterin verhindern. (Heil) Ich nehme das sehr ernst. Es gibt aus der Linkspartei antisemitische Äußerungen. Deshalb bin ich froh, dass Steffen Krach gesagt hat, wenn die Linkspartei das nicht klärt, hat sie ein Problem. Dann wird sie nicht mehrheitsfähig sein in einer Koalition. Wo ist da die Latte, die Sie dann legen? Ich finde, dass nicht warme Worte ausreichen. Dass es ein Bekenntnis aller Abgeordneten braucht und ein klares Zeichen an dieser Stelle. Im Zweifel muss man als demokratische Partei, ich unterstelle es der Linkspartei, dass sie eine ist, Menschen, die so auftreten, aus der Partei rausschmeißen. Und wenn nicht, gehen Sie dann nicht in die Koalition mit denen, sondern mit der CDU? Ich führe nicht die Koalitionsverhandlungen, Aber ich vertraue auf das, was Steffen Krach in Berlin gesagt hat. Die Linke liegt weit vorne. Sie hat offensichtlich einen gesellschaftlichen Nerv getroffen mit Bezahlbarkeit. Es würde 20 Mrd. Euro Entschädigungszahlungen bedeuten. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die SPD nicht verlangt, wenn man eine Koalition machen soll, dass die AfD zum Thema Antisemitismus, die Linkspartei einen klaren Trennstrich macht. Die Polizei in Berlin zu schwächen, ist auch keine gute Idee. Wir sind eine Partei, die sagt, dass Recht und Ordnung eine Sache ist, die dürfen wir nicht reichen Leuten, die sich einen privaten Schutzdienst leisten können, überlassen. Das muss die Linkspartei, die vorne liegt, wissen, sonst wird es eine Regierungsbeteiligung nicht geben. Am Ende, wenn man Ihnen zuhört, ist die Koalition zwischen Ihren Parteien alternativlos? (Laschet) Nein, ich fände es gut, als ich Ministerpräsident wurde, gab es Rot-Grün in der Opposition. Dann gab es da einen echten Wechsel von der einen Richtung zur anderen. Es kann im demokratischen Spektrum korrigiert werden. Deswegen ist der Dauerzustand, dass wir immer regieren müssen, weil nichts anderes geht, an sich kein guter. Aber ein Satz zu Berlin. Es ist eine ernste Frage mit dem Antisemitismus. Sie haben es beschrieben, Polizei schwächen, Verfassungsschutz abschaffen, das sagt sonst nur die AfD. Gestern mit dem Chef eines Clans diese Wahlparty zu machen. Andere dabei zu haben, die in palästinensischen Gruppen sind, die als gesichert verfassungswidrig genannt werden, das ist nicht eine einzelne Stellungnahme, die wir brauchen. Sondern diese Partei, bis hin zu Bundestagskollegen, die genauso reden. Diese Partei ist eine Bedrohung für jüdisches Leben in Berlin. Das müssen sich SPD und Grüne mehrmals überlegen, mit diesen gemeinsam zu koalieren. Dann doch lieber mit der CDU. Mehr Ramelow wagen. (Laschet) Aber nicht in Berlin. (Heil) Das muss die Linkspartei für sich klären. Ich glaube, dass es jetzt gar nicht notwendig ist, zu philosophieren, was wir uns wünschen. Und dass wir einen guten Wettbewerb zwischen CDU und SPD hinbekommen, heißt, dass sich diese Parteien revitalisieren müssen. Wir sind verstaubt. (Laschet) Wir beide nicht, sondern die Parteien. (Heil) Ja, wir sind auch nicht mehr 30. Aber ich meine das Thema Jüngere beispielsweise. Ich finde es wichtig, dass eine Partei klar benennt, wofür sie brennt. Aber sie werden nicht schlauer als Partei, wenn sie nicht Menschen aus der Gesellschaft einbeziehen. Mein Eindruck ist, es wollen eine ganze Menge, für meine Partei gesprochen, ihre SPD wiedererkennen. Die Hoffnung stirbt zuletzt. (Heil) Nein, es ist keine Frage von Hoffnung, sondern von harter Arbeit. Gucken Sie sich Andy Burnham in Großbritannien an. Der macht vieles richtig. Im Ausland gibt es auch andere Parameter. Wir gucken, was Sie in den nächsten Wochen und Monaten machen. Vielen Dank. Wir schauen auf die Wahlgewinner. Das war auch in Mecklenburg-Vorpommern wie in Sachsen-Anhalt schon die AfD. Für die Parteispitze erwächst daraus eine klare Konsequenz. Wir haben eine Regierungsauftrag. Jetzt wollen wir das Gespräch suchen mit allen anderen Parteien, um etwas zu bewegen. Wir haben den Regierungsauftrag. (Weidel) Die Wähler haben uns zur stärksten Partei gemacht. Da ist ein klarer Regierungsauftrag. Sehen Sie das auch so? (Moschner) Nein, es ist zurzeit nicht so, sie brauchen einen Koalitionspartner, um die Stimmen zu bekommen. Also faktisch Nein. (Meiritz) Genauso, wie Frau Moschner sagt. Aber sie ist die stärkste Kraft. (Gaschke) Es ist etwas mechanistisches Politikbild. Helmut Kohl hatte auch mit der FDP zusammen die Regierung gebildet. Da hat sich niemand darüber aufgeregt, weil es vorher klar gesagt wurde. Die AfD hat keinen Koalitionspartner im Moment. Manuela Schwesig hat also genauso den Regierungsauftrag. In Sachsen-Anhalt gäbe es eine Möglichkeit, rechnerisch. (Gaschke) Ich weiß nicht, wie weit, wie lange das noch funktionieren wird. Ich bin da sehr bei dem, was Herr Laschet gesagt hat. Dass man zumindest wird reden müssen in Zukunft. Dass man zumindest die parlamentarischen Gepflogenheitsregeln wird einhalten müssen. Kurioserweise hätte Frau Schwesig in Mecklenburg-Vorpommern die Chance, aus ihrer Position heraus ein neues Kapitel mit der AfD aufzuschlagen. Herr Holm vertritt einen gemäßigten Flügel. Vor 20 Jahren wäre der Mann in der CDU gewesen. Er ist nur Ministerpräsidentenkandidat, nicht Spitzenkandidat. (Gaschke) Die wollten ihre hardcore anderen Leute auch durchbringen. Die andere Möglichkeit wäre, zu sagen, ihr habt das Recht, den Landtagspräsident zu stellen. Das machen wir jetzt mal so, wie es sich gehört. Wenn man noch ein Thema fände, über das man diskutieren könnte, ich glaube, es würde helfen. Die Erstarrung, die führt natürlich einfach immer weiter ins Unglück. Weil einfach die Leute mit der Gemengelage, dass es keine rechts-links Alternative mehr gibt. Es führt dazu, dass immer mehr Leute der AfD sich zu wenden. Die Brandmauer in dieser Härte führt irgendwann zu absoluten Mehrheiten. Das möchte ich nicht sehr gerne. (Moschner) Oh Gott. Sarkasmus. Muss man andere Wege gehen, weil bisher alles dazu geführt hat, weil diese Partei bei jeder Wahl noch stärker geworden ist? Ich finde, wir sitzen wie das Kaninchen vor der Schlange vor der AfD. Da gibt es eine, die gegen die AfD Wahlkampf macht. Wir haben die Linke gesehen. Man kann auch guten Wahlkampf führen. Man kann auch mit Inhalten trumpfen. Ich spreche mich für ein AfD-Verbotsverfahren aus. Es wäre eine Chance für die AfD, die Faschisten in ihren Reihen loszuwerden. Sie ist faschistisch, antisemitisch. Ich sehe es nicht. Wir sehen in Österreich, was passiert, wenn man mit rechtsextremen Parteien koaliert. Das macht es nur noch schlimmer. (Gaschke) Ich bezweifle halt, dass das Verbotsverfahren dazu führt, oder das Prüfverfahren, dass ein Haufen Leute, die Ihrer Meinung sind, dass das die Gemäßigten stärken würde in der AfD. Ich glaube, das Gegenteil würde passieren. Druck von außen führt er zu einem Schließen der Reihen. Was helfen würde, wäre, sie zu spalten, indem man mit den Vernünftigen redet. Regierungsfähigkeit will ich nicht sagen. Aber über Dinge, die Gestaltungsmöglichkeiten und Einfluss bedeuten. Sodass die entscheiden können, wen müssen wir rausschmeißen. (Moschner) Wir reden schon wieder über die AfD. Wir reden permanent über die AfD. Anstatt dass wir über Haltung sprechen. Es ist ein Aufbauschen. Die AfD hat vor, diese Regierung zu sprengen. Ich glaube nicht, dass sie in der Lage wären zu einer Regierungsbeteiligung. Ich glaube, dass ein Prüfverfahren sinnvoll wäre. Frau Meiritz. (Meiritz) Ich glaube, man kann nicht genug über die AfD sprechen. Es ist gesellschaftlich... Es betrifft uns alle. Thema Brandmauer. Herr Heil und Herr Laschet haben es gesagt, wir führen eine Debatte über den Begriff Brandmauer. Es geht nicht um das Wort Brandmauer. Es ist eine Ablenk-Debatte. Herr Heil hat gesagt, er würde im Ausland komisch angeguckt werden, wenn er mit der AfD Beschlüsse machen würde. Im Ausland versteht man die Brandmauer überwiegend nicht. Warum man eine Partei, die auf Bundesebene fast 30% hat, warum die ausgeschlossen wird, das wird nicht verstanden. Die Debatte wird immer absurder. Mir kommt es vor, als würden wir abwarten wollen, dass sie sich von alleine erledigen. Das wird nicht niemals passieren, dass sich das von alleine erledigt. (Gaschke) Das eine haben wir ausprobiert mit der Ausgrenzung, mit den bekannten Ergebnissen. Es wird immer stärker, das Phänomen. Andere haben es anders gemacht. Z.B. in Dänemark. Und haben zeitweise ihre rechte Partei gedrittelt. Ich kenne prominente Sozialdemokraten, die sagen, ist denn jetzt Ungarn gar keine Demokratie, Italien, Schweden. Alles keine Demokratien? Wir haben in Deutschland einen speziellen Umgang mit rechts wegen unserer Geschichte. Sind die Sachen, die wir machen, wirksam oder nicht? Das Ergebnis ist, da sind wir uns wohl einig, nicht gut. (Moschner) Das Thema Ausgrenzung. Wir haben einen Bundeskanzler, der auch rassistische Sätze von sich gibt. Und glaubt, dass er damit die Ränder... (Gaschke) Das ist ein Teil des Problems. Wenn man Herrn Merz schon rassistisch findet... (Moschner) Dann wähle ich als Wählerin doch das Original. Das sehen wir doch jetzt. Zu sagen, mit diesen Themen Wahlkampf zu machen... (Gaschke) Es gibt auch Themen, die die Menschen tatsächlich als Probleme empfinden. Ich bin gespannt, wie Sie die große Wahlsiegerin der anderen Wahl betrachten. Das ist in Berlin die Linke gewesen. Sie haben sich wahnsinnig gefreut. Wenn die Linke regiert, wird vergesellschaftet. Das habe ich so gesagt und dabei bleibe ich. Das Votum der Berliner gilt auch für das Programm und meine Person. Erst einmal, was haben die richtig gemacht, was die anderen liegengelassen haben in dieser Stadt? (Moschner) Ich finde, die Linke hat einen sehr guten Wahlkampf gemacht, weil sie einen themenbezogenen Wahlkampf gemacht haben. Und bewiesen, dass die Wähler*innen nicht doof sind. Sie haben eine sehr charismatische Kandidatin. Ich finde sie sehr sympathisch. Sie haben es sehr gut geschafft, und ich erwarte, dass da natürlich jetzt etwas anderes kommt. Sie haben das Thema Antisemitismus sehr ausgeblendet. Sie hat sich während des Wahlkampfs nicht dazu geäußert. Was ich schwierig finde. Ich erwarte, dass eine klare Kante kommt. Und dass die Linke gewonnen hat in einer Stadt wie Berlin, finde ich auch für alle Ukrainer*innen, ist natürlich ein Schlag ins Gesicht. Weil natürlich die Linke ähnlich wie die AfD agiert uns sehr antieuropäisch handelt. Gemischte Signale. Viele haben gesagt, Sie waren lange in den USA, da sieht man das Erfolgsrezept des Bürgermeisters Zohran Mamdani. Der in New York gewonnen hat auch mit der Frage, dass dort das Leben wieder bezahlbar wird. Die Parallelen sind da. Berlin möchte manchmal gerne New York sein. Ist es natürlich nicht. Mamdani hat vor einem Jahr auch große Versprechen gemacht. Es ging um Mieten und Bezahlbarkeit, staatliche Supermärkte. Was wir in New York gesehen haben, das Schreckgespenst, es wurde davor gewarnt, dass die Wall Street abwandert. Das ist nicht passiert. Was gleichzeitig passiert ist, dass Mamdani viele seiner Versprechen, dass er es nicht einhalten konnten. Wenn wir davon ausgehen, dass wir in Berlin eine linke Bürgermeisterin bekommen, würde ich abwarten, die großen Versprechen, die gemacht wurden, ob die tatsächlich eingelöst werden können. Das internationale Vorbild hat es noch nicht richtig geschafft. Wenn sie regierende Bürgermeisterin ist. Es gibt den Aufruf des Zentralrats der Juden. Er ruft SPD und Grüne dazu auf, eben nicht diese regierende Bürgermeisterin mit ihren Standpunkten zu wählen. (Gaschke) Das finde ich absolut richtig. Ich sehe auch nicht, wie man das vorher klären will. Da war vorhin die Rede, dass die Partei das klären muss. Sie muss tatsächlich Leute rauswerfen. Trotzdem bin ich mir nicht sicher, inwieweit das ein inhärentes Problem ist. Man wird es nicht bei jedem so klar identifizieren. Ich finde es ein Problem. Ein Teil des Erfolges ist die richtige Identifizierung eines großen Problems. Wohnungsmangel und Höhe der Miete. Aber das in einer ideologischen Bearbeitung. Es hat etwas von sozialistischen Gewaltfantasien. Es gab einen Volksentscheid. Elif Eralp weiß als Juristin, dass sie die Gesellschaften entschädigen muss, dass es irrsinnig teuer wird. Sie hat dann einen Haufen Schrottimmobilien. Sie müsste sie dann sanieren. Und dann noch für gute Mieten sorgen. Da erschließt sich mir das Geschäftsmodell für das hochverschuldete Berlin nicht. Und dann hat sie immer noch keine neue Wohnung. Wenn man Schulden macht, dann würde ich doch sagen, macht sozialen Wohnungsbau. Sie empfehlen der SPD, nicht mit der Partei zu koalieren? Ich würde mit der Union und den Grünen versuchen, eine halbwegs vernünftige Koalition, der restbürgerlichen... Auch die Olympia-Ablehnung der Linken. Andere Städte bewerben sich. Es ist das leistungsfeindliche Linksparteimilieu, von dem es genug gibt in Berlin. Lieber keine linke Bürgermeisterin, Frau Moschner? (Moschner) Ich glaube, dass es zu einer Koalition kommen wird. Ich glaube, dass das Thema unter den Tisch fällt. Weil in der Realisation sprechen wir von 5 bis 10 Jahren, bis alles durchgeboxt wird. Dann gibt es ein Vetorecht aus dem Bund, es gibt Klagen. In 10 Jahren erinnert sich keiner mehr an die aktuelle Situation, die wir gerade diskutieren. Aber sie wird Bürgermeisterin, das glauben Sie. Glauben Sie das auch, Frau Meiritz? (Meiritz) Ich würde noch ein großes Fragezeichen anstellen. Ich glaube nämlich, dass diese Frage der Vergesellschaftung, das geht gerade auch, Enteignung, Vergesellschaftung, das sind nicht ganz dieselben Dinge. Ich glaube, dass das sehr ins Zentrum gerückt werden wird. Zu Recht, aber damit hat sie plakatiert, das ist das zentrale Thema. Wenn es mit der SPD nicht geht, was bleibt denn dann? Wir wollen noch eine Stimme der Wirtschaft heute hören zu den Themen, die uns heute bewegen. Er war einer der wichtigsten Wirtschaftsbosse in Deutschland. Er ist heute noch im Aufsichtsrat von Siemens Energy und bei Daimler Truck. Joe Kaeser ist bei uns. Herzlich willkommen. Guten Abend. Hallo. Wir haben in Mecklenburg-Vorpommern eine AfD vorne, in Berlin die Linke. Die einen wollen aus dem Euro raus, die anderen wollen Vergesellschaftung. Was irritiert einen Wirtschaftsmann mehr? (Kaeser) Zuerst mal guten Abend in die Runde. Ich glaube, man muss einen kühlen Kopf bewahren. Was wirklich relevant ist und was nicht. Und versuchen, zu antizipieren. Und zu teilen, wie sieht die Welt auf uns, und wie ist die Wirtschaft in Deutschland betroffen. In Sachsen-Anhalt und in Mecklenburg-Vorpommern, das wird die Welt, wenn sie auf Deutschland guckt, nicht erschüttern. Frau Schwesig wird eine neue Regierung bilden. Es geht so weiter wie bisher. Das Kapital an sich überhaupt mag keine großen Veränderungen. Berlin könnte im internationalen Blick nach Deutschland eine andere Bedeutung haben. Warum sage ich das? Ich sage das deshalb, weil viele in der Welt Berlin als Regierungssitz verwechseln mit einem Stadtparlament. Vielleicht gucken wir nach Berlin und sagen, was zeichnet Deutschland aus. Made in Germany ist immer noch toll. Die besten Ingenieure der Welt haben wir immer noch. Den besten Mittelstand der Welt haben wir immer noch. Es verblasst ein bisschen, was das Thema Innovation angeht. Das ist noch bisschen hellgrün. Es gibt ein Merkmal, das dürfen wir nicht unterschätzen. Dass gerade in den letzten Jahren mit Trump den Bolsonaro, China natürlich auch, immer stärker den Vordergrund gerückt ist. Das ist Rechtssicherheit. Die Verlässlichkeit, dass das, was ich plane, auch eingehalten wird. Das ist ein Merkmal für Deutschland, was einzigartig ist. Da glauben Sie, hat die Linke... (Kaeser) Die Leute kommen und sagen, Eigentum ist hier nicht mehr sicher. Investment, das ich tätige, ist möglicherweise nicht mehr sicher, weil es morgen verstaatlicht wird. Das wird zu Irritationen führen. Wie irritiert ist denn die internationale Gemeinschaft? Das ist bei dem letzten internationalen Moment von Friedrich Merz deutlich geworden, das war in Finnland. Da wurde auch gefragt, wie lange hat der Kanzler seine Regierung noch hinter sich und im Griff. Haben sie nicht das Gefühl, dass das Argument nach solchen Wahlen noch einmal gehört wird? Oder glauben Sie, dass Merz bis zum Ende der Legislaturperiode... (Kaeser) In der Welt ist der Trend leider sehr stark Richtung rechts. Rechts ist in. Wenn sie nach Amerika schauen als führende Volkswirtschaft, das wird regiert über soziale Medien. Und mit Gewohnheiten, die man für undenkbar hält. China ist auch nicht die ausgeprägteste Demokratie der Welt. Der Rechtsruck, das Suchen der Menschen nach Führung ist ein Trend, der nicht gut ist, aber erkennbar. Wie halten Sie die Führungsqualitäten des Kanzlers? (Kaeser) Sagen wir mal so, es gibt nichts Schlimmeres als ungefragte Ratschläge. Ich habe Sie aber gefragt. (Kaeser) Ich würde, wie soll ich es sagen, man muss aufpassen, dass nicht jedes Fettnäpfchen, was dem Bundeskanzler zufliegt, hochgezogen wird. Was ist denn eigentlich gut für unser Land? Ich hatte gerade bei den Kollegen, die Sie interviewt haben, zugehört, alle sind Freunde, CDU und SPD sind Volksparteien, alles toll. Ich fürchte, dass der Zug die Station verlassen hat. Welcher Zug hat welche Station verlassen? (Kaeser) Dass die großen Parteien der Mitte die CDU und SPD sind. Ich habe in den letzten Jahren der CDU Kanzlerschaft 2 sozialdemokratische Parteien gesehen. Eine heißt so, die andere ist in großen Teilen so geworden. Was wir heute sehen, ist, dass viele in der Bevölkerung diese klare Kante eines Sozialökologischen nicht mehr sehen. Die CDU hat bestimmte Dinge versprochen im Wahlkampf. Vor der Kanzlerschaft fing es schon an, mit Kompromissen zu bröckeln. Wir müssen wirklich überlegen, wie können wir für unser Land eine Agenda schreiben, die die Menschen wieder auch akzeptieren und mit nach vorne bringen. Was heißt das in Bezug auf Reformen? Das ist die Diskussion in Bezug auf Inhalte. Die Menschen haben das Gefühl, es ist eine Belastung, und keine Entlastung. Welchen Kurs müsste Friedrich Merz mit seiner Koalition einschlagen? (Kaeser) Einen Kurs, der eine ganzheitliche Abbildung dessen darstellt, was unser Land nach vorne bringt. Wirtschaft und Arbeit. Infrastruktur und Energie. Bildung und Innovation. Auch das Thema Verwaltung und Ordnung. Es gibt keine zusammenhängende Agenda. Es gibt dort etwas, dort etwas, Kürzungen hier, Reformen da, die kommen dann nicht. Die Menschen wissen nicht, wo sie hingucken sollen, wo es lang geht. Es gibt nichts Schlimmeres als eine Divergenz in der Führung. Ich teile nicht die Ansicht, dass Herr Rödder komplett daneben liegt. Das wollte ich Sie fragen, mit der Minderheitsregierung. Im April gab es ein Interview, was Sie gegeben haben. Hat man den Mut, mit einer Minderheitsregierung das Land durchzuschütteln? Die Brandmauer wird in Flammen aufgehen oder bestehen. Oder auch nicht. Aber ich denke, unser Land braucht eine Art Disruption. Sie sagen, Herr Merz müsste die SPD rauswerfen und eine Minderheitsregierung machen? (Kaeser) Nein, das ist der Trugschluss. Wir müssen niemanden rausschmeißen. Ich bin mir nicht sicher, ob es durchsetzbar ist von der politischen Seite her. Ich habe die Kollegen gehört, die sich nach dem sehnen, was die gute alte Zeit war. Oft ist die gute alte Zeit keine gute alte Zeit. Aber was wäre der Vorteil einer Minderheitsregierungen? Bundeskanzler schreibt mit deinen Leuten auf, was er für das Beste hält. Deutschland, die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt. Dafür steht er und dafür würde auch in die Geschichtsbücher eingehen. Was ist daran verkehrt, wenn eine Oppositionspartei in dem, was richtig und gut ist für unser Land, zustimmt? Die Frage ist ja, wie es technisch tatsächlich geht. Er wäre Ihrer Meinung nach CDU pur. Und dann gäbe es für die eine Sache bei der AfD eine Mehrheit bei der anderen bei den Grünen. Aber das ist die falsche Reihenfolge. Ich würde eine potentielle Minderheitsregierung als ernsthaften Aufruf der demokratischen Parteien unseres Landes verstehen. Die Grünen und auch die SPD, die die Möglichkeit haben, das Gute für unser Land zu machen. Glauben Sie, die Grünen würden mit diesem Kanzler irgendetwas beschließen, wenn er mit der AfD z.B. bei der Migration etwas beschließt, was ihnen komplett entgegen geht. (Kaeser) Man kann miteinander reden. SPD, CDU und die Grünen können miteinander reden. Wie geht es nach vorne weiter? Ich bin nicht bekannt dafür, dass ich ein Freund der AfD bin. Die Parteivorsitzende und ich werden nach dem legendären Tweet keine Freunde mehr. Welcher Tweet war das? Lieber Kopftuchmädel als Bund Deutscher Mädel. Das hat sie ja dann auch kommentiert. Aber man muss anerkennen, dass große Teile der Bevölkerung die Partei wählen. Weil Sie gerade von Alice Weidel sprechen. Sie hat sich nicht nur an der Bundesregierung kritisch abgearbeitet. Wir spielen es ein. Der größte Managementfehler ist und bleibt, die Willfährigkeit, mit der gewisse Konzernlenker auch den größten politischen Unsinn nachplappern, statt sich zu wehren. Gegen die wirtschaftsfeindliche Energiewende, Verbrennerverbot, E-Auto, Planwirtschaft, Gebäude-Energie-Gesetz, Green Deal. Also gegen die gesammelten stumpfsinnigen Werke des grünen Narrenschiffs. Haben Sie sich angesprochen gefühlt? (Kaeser) Man merkt, dass die Parteivorsitzenden der AfD andere Qualitäten hat als Wirtschaft. Sie spricht aber gerade mit der Energiewende, dem Verbrennerverbot Menschen an, die das Gefühl haben, wir haben es damit übertrieben und am Ende den Menschen das Leben hier teurer gemacht. Ist das ganz falsch? (Kaeser) Nein, natürlich nicht. Aber man muss nach den Ursachen suchen. Ich bin ein großer Freund und Verfechter einer sozialökologischen Marktwirtschaft. Die Marktwirtschaft ist das Substantiv. Sozialökologisch ist, wie man es macht. Die Wirtschaft ist im Grunde das 5. Rad am Wagen. Unsere Gesellschaft kann mit Wirtschaft nicht viel anfangen. Sie finanziert alles, direkt oder indirekt, es kommt alles von der Wirtschaft. Deshalb ist es wichtig, zu verstehen, was braucht die Wirtschaft, um erfolgreich zu sein. Wenn sie erfolgreich ist, zahlt sie Steuern, sorgt für Arbeitsplätze. Und was braucht sie, um erfolgreich zu sein? Alice Weidel meint, billige Energie. Also, sagen wir mal so, es kommt darauf an, welche Branche wir uns anschauen. Deutschland ist ein Land, was immer Energie teuer einkaufen muss, weil wir selber keine haben. Energie ist nichts für Ideologen. Es ist ein Thema, wo man eine langfristige Strategie braucht. Was passiert heute, was können wir morgen machen, wo wollen wir hin. Die ultimative Form der Energiegewinnung ist die Kopie der Sonne auf der Erde. Da kommen wir zum Thema Innovation. Wir werden die Welt nicht retten, wir werden das Klima nicht retten, wir haben 2%, wenn wir unseren CO2-Ausstoß halbieren. Das Risiko ist, dass wir eine Deindustrialisierung des Landes provozieren. Indien und Indonesien werden wahrscheinlich 5%, 6% produzieren. Die Frage ist, wie kann ich durch Innovation Produkte und Servicethemen erfinden und in unserem Land anwenden und in die Welt exportieren. Das ist die Methode der Wahl. Und nicht die Debatte, ob wir heute oder morgen aus den Gaskraftwerken aussteigen. Und wenn Alice Weidel sagt, es ist einfach, wir beziehen günstige russische Energie in Form von Gas und Öl, ist das falsch? Das ist aus meiner Sicht falsch. Unser Land... Da komme ich zur Brandmauer zurück. Ich halte nichts von der Brandmauer als Wort. Brand ist etwas Furchtbares. Wenn Sie gesehen haben, wie ein Haus brennt. Und Menschen um ihr Leben rennen und nachher Ärger haben mit der Versicherung. Es ist furchtbar. Es war nichts mehr da als ein Schlafanzug. Brand ist furchtbar. Eine Katastrophe. Mauer, Deutschland, über 40 Jahre getrennt. Das kannst du doch nicht bringen, Brandmauer. D.h. jetzt im Ergebnis? Ich würde sagen, dass man diesen Begriff ersetzt durch "rote Linie". Eid auf die Verfassung, Achtung der territorialen Integrität. 3. die bedingungslose Anerkennung des Holocaust. Nichts mit Fliegenschiss und so. Und daraus die Verantwortung, dass es nie wieder passiert. Und eine Art Bekenntnis zu globalem fairen Handel. Und das schließt das russische Gas und Öl zu diesem Zeitpunkt aus? Denn das war die Frage. Das schließt das zu diesem Zeitpunkt aus. Anerkennung der territorialen Integrität. Aber Gas gibt es woanders auch. Da muss man wieder nicht ideologisch sein, wenn wir in der Nordsee riesige Vorkommen haben. Ich muss bei der territorialen Integrität kritisch nachfragen. Denn Sie waren 2014 selbst in Moskau. Haben dort Wladimir Putin getroffen. Und da für den Austausch zwischen Russland und Deutschland plädiert. Die lange Tradition unseres Hauses mit Russland zeigt auch, das gut ist, wenn man bei Herausforderungen miteinander und nicht übereinander redet. Und das war direkt nach der Besetzung und Annexion der Krim. Sie waren am 27.03. da. War es ein Fehler, so lange nicht darauf zu achten, was dieses Land mit der territoriale Integrität eines Nachbarn macht? Es war ein großartiger Fehler. Diese ganze Episode damals mit Putin. Und auch mit Herrn Kleber im heute-journal. Es war ein Lehrstück, wie man Kommunikation nicht macht. Und was man daraus besser lernt. Was lernen wir denn über die Frage, ob man Kommunikation betreibt mit jemandem, mit dem man einmal sehr gute Geschäfte betrieben hat? Ich glaube, wer es jetzt nicht kapiert hat, dass wir mit dem russischen Präsidenten auf keinen Terminus der Kommunikation und der Zusammenarbeit kommen, dem ist auch nicht mehr zu helfen. Das ist vollkommen klar. Wir hatten damals das überhaupt nicht gesehen mit dem russischen Gas. Wir waren komplett abhängig. Das wusste jeder von uns, auch die Wirtschaft, die Politik. Aber was wir komplett fehleingeschätzt haben, war, dass es wieder einen Krieg in der Mitte Europas gibt. Mit den Methoden des 20. Jahrhunderts. Unser Kalkül war, so naiv, Putin hat eigentlich nichts außer Öl und Gas. Deshalb ist er mehr auf uns angewiesen als wir auf ihn. Weil Öl und Gas gibt es auch woanders. Was wir völlig unterschätzt haben, dass ein solcher Krieg, eine solche Offensive ausbrechen könnte, und uns vollkommen unvorbereitet trifft. Es ist noch nicht der Zeitpunkt, um da jetzt neu zu reden? Mit dem heutigen russischen Präsidenten, nein. Die territoriale Integrität, die Anerkennung in der Welt ist eines der Lehrstücke, die Deutschland auch aus seiner Vergangenheit heraus unbedingt einhalten muss. Vielen Dank Joe Kaeser für den Moment heute, dass Sie heute hier waren. So viel heute von uns. Ich gebe ab nach Hamburg. Copyright WDR 2026