v1.0 . Ich hab die erste Kurzgeschichte meines Lebens geschrieben und dem Carlsen Verlag geschickt. Ein Zettelchen dabei, das hing dann über dem Lektorenschreibtisch: "Sie veröffentlichen nur Blödsinn, so geht eine gute Kindergeschichte." Die haben mir den Vertrag angeboten. Also ich merke, die Tagträume werden mehr, wenn es mir schlechter geht. Mhm. Also wenn die Depressionen überhand nehmen, wo ich merke, okay, ich komme schlechter aus dem Bett, dann ist ein Tagtraum wie so eine kleine Flucht, eine kleine Auszeit. Es gab ja auch die Situation, dass wir sehr intensiv miteinander geschrieben haben. Und dass wir am nächsten Morgen in getrennten Betten wach wurden und beide das Gefühl hatten, wir haben zusammen diese Nacht verbracht, miteinander geschlafen. Also der Beruf als Polizistin war natürlich auch sehr, sehr interessant. Aber es hatte eben nicht dieses Verbotene, diesen Reiz. Mhm. - Und tatsächlich habe ich manchmal mit dem Gedanken gespielt, oh, wie wär das denn, vielleicht auch mal in so einem Etablissement zu sein und da zu arbeiten, also diese Gedanken hatte ich. Warum auch immer, aber sie waren da. (Lockere Musik) Herzlich willkommen im "Nachtcafé". Schön, dass Sie da sind, hallo. Danke schön. Fantasie macht unser Leben reicher und spannender. In der Kunst, in unseren Träumen und auch in unserem Sexleben. Aber was, wenn ihr Einfluss auf die Realität zu groß, vielleicht sogar gefährlich wird? "Die Macht der Fantasie", das ist unser Thema heute im "Nachtcafé". Und ich bin sehr gespannt auf diese Gäste. Sarah alias Calea Toxic, eine ehemalige Polizistin, die heute als Domina ihre eigenen sexuellen Fantasien und die ihrer Kunden verwirklicht. Lena Anderl, die sich in intensiven Tagträumen durch verschiedene Welten bewegt und damit aus der manchmal schmerzhaften Realität flüchtet. Lisa und Philipp Schwarz, die Eltern des vierjährigen Laurent, dessen Kreativität ihr Leben nicht nur finanziell auf den Kopf gestellt hat. Der Schriftsteller Andreas Steinhöfel, von dem wir erfahren, wie die Fantasie auch durch tiefe Lebenskrisen helfen kann. Außerdem im "Nachtcafé" Barbara Jost, Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie. Sie weiß, wann Fantasie beflügelt und wann sie zerstörerisch wirken kann. Und ein Mann, der seine Liebe zu einer verheirateten Frau fantasievoll auslebt, Matthias Pflugradt. Herzlich willkommen an Sie und herzlich willkommen noch mal an die gesamte Runde. Herr Pflugradt, ich habe gerade von Ihrer Liebe zu einer verheirateten Frau gesprochen. Das Besondere ist, Sie haben sich nie persönlich verabredet. Sie haben sich in den letzten fünf Jahren nie geküsst. Sie haben nie eine Nacht zusammen verbracht. Auch das stimmt. Auch das stimmt. Würden Sie trotzdem sagen, ja, ich war oder bin verliebt? Ich glaube, aus dieser Geschichte heraus, aus der das Ganze entstanden ist, da entsteht auch Liebe, da entsteht auf jeden Fall Zuneigung. Da entsteht persönliches Interesse und ja, da ist Liebe im Spiel, definitiv. Als Sie sich kennengelernt haben, da waren Sie gerade als Bürgermeister einer kleinen Stadt in Rheinland-Pfalz zurückgetreten. Wie sind Sie sich denn näher gekommen? Das Ganze fing an an dem letzten Juniabend, das war ein Freitag. Mhm. Und ich war zu Hause auf der Couch, und es war so dieser Abend, als ich für mich diesen Entschluss gefasst habe, am Montag trittst du zurück. Und habe dann so überlegt, okay, wie geht es jetzt weiter in deinem Leben? Und entdeckte dann in den sozialen Netzwerken einen Post von einer Frau, die ich wohl kannte vom Hörensagen. Die postete damals ein Foto mit einem Liedtext von "Element of Crime". Bekannt für die fantasievollen und auch poetischen Texte von Sven Regener. Von Sven Regener. Das war der Song "Lieblingsfarben und Tiere". Und dieses Lied fing tatsächlich an mit der Textzeile: "Schön, dass du anrufst." Und ich habe diesen Liedtext gesehen, habe einfach nur drunter geschrieben: "Hey, Element of Crime, finde ich cool, meine Lieblingsband." Kurze Zeit später kam eine Antwort, das war dann so gegen 23.30 Uhr. Das hat sich dann erst mal über die Kommentarfunktionen entwickelt und dann irgendwann weit in der Nacht haben wir die Handynummern ausgetauscht. Und haben dann weitergeschrieben. Und haben dann am Samstagvormittag um zehn Uhr festgestellt, so langsam musst du mal schlafen. Also das waren ja auf Anhieb dann, wenn ich richtig gezählt habe, über zehn Stunden. Das waren zehn, elf Stunden, die wir geschrieben haben. Und kam denn da, wenn man so lange Zeit miteinander verbringt, so ein Impuls, ich meine, sie war verheiratet, muss man sagen, Sie waren solo. - Ja. Lass uns doch jetzt auch treffen. Tatsächlich war dieser Gedanke da, dass wir dann gesagt haben, okay, lass uns einen Ort finden, wo wir uns in der Mitte treffen können. Du fährst von dir los, ich von mir los. Die Vernunft hat gesiegt, wir haben es nicht getan. Wie schnell war denn klar, auch wenn Sie sich nicht getroffen haben, dass das mehr ist als freundschaftlich? Das kam recht schnell heraus. Alleine auch schon durch die Unterhaltung, die wir geführt haben. Es wurde sehr schnell persönlich, weil wir auch viele gemeinsame Bekannte haben, gemeinsame Interessen, zum Beispiel "Element of Crime". Wir kommen aus der gleichen Stadt, haben uns da aber auch nie irgendwie getroffen. Deswegen gab es viele gemeinsame Themen. Das ist schnell sehr freundschaftlich, sehr verbindlich und intim geworden. Intim heißt auch, haben Sie da auch schon relativ früh auch erotisch fantasiert? Das kam dann erst später, aber es waren natürlich schon intime Gedanken, intimer Austausch, den man miteinander hatte, ja. Was hat Sie fasziniert an dieser Frau? Für mich war es das Spannende, ich kannte sie natürlich von Fotos, hatte mich aber vorher noch nie mit ihr unterhalten. Ihre Stimme kannte ich nicht, ich hatte aber sofort eine Stimme im Ohr gehabt und hatte so die Idee, so muss sie sich anhören. Und das war dann für mich in auch so, wenn ich ihre Textnachrichten gelesen habe, habe ich die im Kopf mit ihrer Stimme gelesen. Als ob sie mir das tatsächlich erzählt. Und irgendwann, Sie haben sich lange geschrieben, haben Sie ja auch ihre Stimme gehört, war sie dann so? - Ja. Wenn wir uns verlieben, lebt das in besonderem Maße auch von Fantasie? Ja, selbstverständlich. Also man trifft sich ja, wie auch immer, ob man sich jetzt über so einen Weg trifft oder ich habe meinen Mann zum Beispiel über eine Dating-Plattform getroffen. Und dann gehen ja erst mal Fantasien los. Also schon, wen suche ich, was suche ich, wofür suche ich, ist ja schon Fantasie. Und dann lernt man jemanden kennen, wie viel oder wenig auch immer, dann ist erst mal Kopfkino. Und wenn es gut läuft, passt die Realität wenigstens entfernt zum Kopfkino. Manchmal ist sie auch schöner, aber sie kann natürlich auch enorm enttäuschend sein. In Ihrem Kopfkino, das haben Sie gesagt, wurde es relativ schnell intim. Nun muss man sagen, Sie sind Pfarrerssohn, behütet, aufgewachsen, christlich erzogen. Hatten Sie ein schlechtes Gewissen? Ein schlechtes Gewissen in dem Moment nicht, weil es ist ja nichts passiert. Und Fantasie ist ja nicht verboten. Und deswegen hatte ich jetzt kein schlechtes Gewissen gehabt. Es war aber dann an einem Punkt, wo wir dann gesagt haben, lass uns treffen. Aber wie gesagt, die Vernunft hat gesiegt. Das wäre für mich ein No-Go gewesen, da jetzt in eine intakte Beziehung einzubrechen. Das war auch nie mein Ansinnen. Aber die Fantasie war natürlich schon da, aber kein schlechtes Gewissen. Und Ihre Frau, hatte die dann ein schlechtes Gewissen? Ja, definitiv, das hat sie mir auch ein paarmal geschrieben. Das schlechte Gewissen das war sehr groß, das hat sie auch davon abgehalten, sich mit mir zu treffen. Um dann zu sagen, lass uns mal spazieren gehen oder Kaffee trinken. Wir haben es nie umgesetzt. Obwohl für sie auch gelten würde, war nur Fantasie. Natürlich, ja. Aber sie war dann konsequent. Sie war konsequent und hat gesagt, das geht nicht. Wie ist es denn dann weitergegangen? Also man muss dazu sagen, Sie wussten, wo sie wohnt, wo sie lebt. Richtig. War da in Ihnen auch mal die Fantasie, wie wäre es, wenn ich da einfach vorbeifahre? Die gab es tatsächlich in der Zeit. Das war in der Zeit, als ich für einen großen Tiefkühlhändler gearbeitet habe. Ich muss den Namen nennen, Firma Bofrost. Und ich war in ihrem Gebiet unterwegs und habe dann so in meinem Routenplan gesehen, du fährst gerade mal drei Kilometer von ihrem Wohnort vorbei. Eigentlich könntest du hinfahren und sagen, da bin ich, ich bring dir ein Eis. Ich bin an ihrer Arbeitsstelle vorbeigefahren, da wäre die Möglichkeit da gewesen, aber ich hab es nicht gemacht. Und immer wieder der Impuls, weil das der Schritt zu viel wäre. Das wäre der Schritt zu viel gewesen, genau. Würden Sie denn sagen, wenn Sie sich geschrieben haben, hatte das, weil Sie am Anfang gesagt haben, da war schon Liebe dabei, waren das so eine Art Liebesbriefe, die Sie geschrieben haben? Ich schreibe sehr, sehr gerne Briefe. Ich schreibe auch sehr gerne Liebesbriefe. Ich hätte ihr gerne einen Liebesbrief geschrieben, richtig klassisch, mit Füllfederhalter und Papier. Aber das geht natürlich nicht, weil wo will ich ihn denn hinschicken? Deswegen hat sich das von selbst verboten, aber E-Mails haben wir geschrieben. Da konnte ich dann die Kraft der Fantasie in Briefform dann per E-Mail verschicken, ja. Erst mal vielen Dank, dass Sie uns da so teilhaben lassen an all dem, was da passiert ist. Gleichzeitig achten Sie ja wahrscheinlich jetzt und haben auch während der Beziehung immer darauf geachtet, dass es nicht auffliegt, dass niemand davon erfährt. Würden Sie sagen, dass der Reiz des Verbotenen auch Ihre Fantasie beflügelt hat? Das hat es auf jeden Fall, weil es für uns auch Momente gab, wo wir morgens wach geworden sind, wo wir dann auch bis spät in die Nacht geschrieben haben. Und wir am nächsten Morgen dann unisono, unabhängig voneinander, uns morgens dann guten Morgen gewünscht haben. Dann auch geschrieben haben: "Ich hab das Gefühl gehabt, du warst bei mir, du hast neben mir gelegen." "Du warst so nah, ich habe dich gerochen, ich hab dich gespürt, du warst da." Ohne, dass wir das vorher abgesprochen hatten oder dass einer den Anfang gemacht hat. Es gab also häufig die Situation, dass eine Kurznachricht zu der anderen mit dazu kam, wo fast der gleiche Text drin stand. Können manche Verbindungen auch einen Reiz daraus ziehen, dass sie nicht in der Realität stattfinden, dass sie vor allen Dingen nur von der Fantasie beflügelt werden? Ja Sie haben gesagt, es war besser, wir haben uns nicht getroffen. Das klingt so, als wären Sie beide davon ausgegangen, wenn wir uns treffen, gibt es gar keine andere Möglichkeit, sie muss sich trennen und wir kommen zusammen. Aber Sie hätten genauso ja auch die Situation haben können, Sie treffen sich und das ist eine riesige Enttäuschung. Und indem es in der Fantasie geblieben ist, ist nicht nur eine Ehe geschützt worden, sondern auch letztendlich diese Liebe, die ganz viel mit dem eigenen Kopf und den eigenen Träumen und der eigenen Fantasie zu tun hat. Kann aber bedeuten, dass diese Frau dauerhaft auf dem Podest bleibt als unerfüllte Liebe. Einmal sind Sie sich begegnet. Und, erzählen Sie, also wir sind gespannt. Wie war das? Das war sehr förmlich. Wir durften nicht auffallen, weil es war die Situation, dass viele Menschen um uns rum waren, die uns beide kannten. Es war auch Familie noch mit dabei von Ihrer Seite, deswegen war das: "Wir haben uns schon ewig nicht mehr gesehen." "Was machst du denn? "Was machst du beruflich?" Stellen Sie sich das vor wie ein Gespräch mit einem Menschen, den Sie gut kennen, den Sie aber jahrelang nicht gesehen haben. Gab es irgendeine Form von Körperkontakt? Einen kurzen Moment sind wir nebeneinander hergegangen, und haben uns kurz die Hand gegeben haben. Also war das so, pfff, da tut sich jetzt was in mir oder war das eher eigenartig? Das war Bestätigung. Das war Bestätigung für das Gefühl der Nähe, was wir vorher hatten. Wo wir dann auch am Abend später auch wieder geschrieben haben, irgendwie war das magisch. Das hat was ausgelöst. Wichtig ist bei dem, worüber wir reden, auch die Frage, ob das immer beidseitig ist. Sie haben gesagt, Sie hatte auch schlechtes Gewissen. Es gab Phasen, wo sie Distanz wollte. Haben Sie das immer respektiert? Wir haben das beide respektiert. Es gab dann auch eine Phase, das war im September, Oktober 2020, wo wir dann beide gesagt haben, hier komm, lass uns das schützen. Es ist gut so, wie es ist, aber wir lassen das jetzt mal mit dem Kontakt. Wir fahren das mal ein bisschen zurück. Zweieinhalb Stunden hat es gehalten. (Lachen) Wie oft erleben Sie, dass in anderen Verbindungen auch, dass Menschen sich durch Fantasien von anderen auch bedrängt fühlen? Kommt vor. Ich kenne beide Seiten. Also als Psychiaterin haben wir nicht häufig, aber immer wieder auch mal Menschen, wo sich das wirklich auch ins Wahnhafte steigert. Also ein Liebeswahn, dass jemand glaubt, also eigentlich ist David Beckham mein Ehemann oder da ist jemand mir versprochen, was oft tragische Folgen annimmt. Natürlich gibt es auch so was in der Form zu sagen, also eigentlich liebt sie mich, sie weiß es nur noch nicht und dann geht das Stalken los. Dass jetzt zwei eine Beziehung führen, die auf beiden Seiten so in der Fantasie spielt, ist mir tatsächlich als Psychiaterin noch nicht begegnet. Aber warum sollte es auch? Das ist ja nichts Krankes. - Ja. Da entsteht kein Leiden auf irgendeiner Seite. Ihnen ging es beiden gut damit in dieser Zeit. Damit ist das beruflich gar kein Thema für mich. Das beruhigt mich ungemein. Menschen, denen es gut geht, machen mich arbeitslos. Wie sieht es denn heute aus nach all den Jahren? Haben Sie noch Kontakt? Wir haben regelmäßig Kontakt. - Was heißt regelmäßig? Dass wir immer mal wieder miteinander schreiben. Das ist nicht mehr so ausgedehnt, nicht mehr so intensiv, wie das vor einigen Jahren war. Aber wir haben regelmäßig Kontakt. Wir haben immer noch dieses Ritual, am Freitagabend wünscht man sich ein schönes Wochenende. Wir tauschen Melodien über den WhatsApp-Status aus, das dann immer wieder ein Lied drin vorkommt, was uns verbindet. Also diese Verbindung, die ist nach wie vor da. Also es gibt Rituale, es gibt eine Verbindung. Würden Sie trotzdem sagen, wenn sich eine Fantasie über Jahre niemals physisch überträgt, dass es dann irgendwann auch an Intensität verliert, vielleicht verlieren muss? Ich will nicht sagen, dass es die Intensität verliert. Ich würde eher sagen, dass die Intensität sich so ein bisschen verlagert, verringert, aber immer wieder da sein kann. Auch diese Phasen hatten wir gehabt, dass wir uns über Wochen und Monate ein schönes Wochenende gewünscht haben, Was machst du so? Ach, ich bin gerade in Urlaub oder sonst irgendwas. Dann gab es irgendeinen Aspekt, irgendeine Melodie, irgendein Wort und irgendein Gedanke und dieses Gefühlsleben von vor drei, vier, fünf Jahren, das war auf einmal wieder da. Träumen Sie denn insgeheim manchmal davon, dass Sie zusammenkommen? Nein, weil da ganz klar die Fronten von vornherein geklärt waren. Also es war für mich ganz klar, ich darf da keine Ansprüche stellen. Sie hat auch klar gesagt, "Matthias, ich kann mir das gar nicht erklären, was da gerade mit uns passiert, denn eigentlich bist du gar nicht mein Typ." "Du bist zu klein, zu dick, hast kaum Haare." "Ich stehe auf sportliche Typen." Aber trotzdem war das eine magische Verbindung zwischen uns. Wenn diese magische Verbindung da war, gleichzeitig sagen Sie aber, es ist ja nichts passiert, es war ja nur Fantasie. Sarah, wie sehen Sie das? Ist so etwas, was rein in der Fantasie abspielt, dann auch nicht Realität? Oder kann das genauso bedeutend sein wie eine Verbindung, in der man sich regelmäßig trifft? Also, nachdem ich die Geschichte jetzt gehört habe, denke ich, dass diese Verbindung genauso bedeutend ist, als hätte man sich in der Realität getroffen. Vielleicht sogar noch intensiver, weil man gewisse Hemmschwellen übertreten konnte, da man nicht die Person vor sich hatte. - Ja. Ich denke, dass viele Dinge dadurch einfacher waren im Umgang. Mhm, ja. - Ja. Ja. - Sind Sie denn aktuell solo? Ich bin aktuell Single, ja, genieße das auch sehr. Ich möchte da noch eins hinzufügen, es gab ja auch die Situation, dass wir sehr intensiv miteinander geschrieben haben. Und dass wir dann auch öfter mal am nächsten Morgen in getrennten Betten wach wurden und beide das Gefühl hatten, wir haben zusammen diese Nacht verbracht, haben miteinander geschlafen. - Würden Sie denn sagen, weil Sie haben gesagt, es ist Kopfkino, es muss sich nie der Realität stellen, und Sie haben von Liebe gesprochen, würden Sie denn sagen, Sie sind jetzt offen für andere Frauen? Oder ist sie so auf dem Podest, dass Sie Empfindungen für andere ... Ich bin definitiv offen für andere Frauen. Es ist immer ganz spannend, wie man Liebe denn jetzt definiert. Für mich war Liebe in diesem Moment erstens mal auch ihr persönliches Interesse an meinem Schicksal. Weil sie auch gemerkt hat, das ganze Drumrum, warum ich zurückgetreten bin als Bürgermeister, was das für eine Belastung für mich war. Was das auch mit mir gemacht hat. Das hat diese tiefe Verbindung ... Da war so ein Beistand. - Da war Beistand, ja. Sie kannte die Situation nur am Rande. Und hat mir dann aber auch Mut gemacht, hat gesagt: "Hier, Matthias, zieh es durch, eine andere Wahl hast du gar nicht mehr." Und hat mich auch in der Zeit danach immer unterstützt und motiviert: "Du gehst deinen Weg, such dir ein neues Feld." Und das hat sich bis heute gehalten, also das bleibt. Wie groß ist die Macht der Fantasie? - Riesengroß. Also für mich persönlich ist Fantasie etwas Wunderbares, ich bin etwa auch ein Mensch, der sehr gerne schläft und träumt. Und auch sehr intensiv dann träumen kann. Ich liebe es, Hörbücher zu hören. Ich träume mich dann auch in diese Geschichten rein. Egal, ob "Der Pate" oder "Das Boot", ich hab schon die tollsten Seeschlachten mitgemacht, war als der Pate auch unterwegs. Und ich wache dann morgens auf und denke: "Wow, was waren das für spannende Geschichten?" Ich liebe Fantasie und liebe es auch, Geschichten zu schreiben. Dann wünschen wir Ihnen, dass Sie noch ganz, ganz viele Träume haben, die Sie genießen können auf diese Art und Weise. Überall in der Welt, in Fantasie oder Realität, vielen Dank, Herr Pflugradt. - Danke. Können wir denn eigentlich ohne Fantasie leben? Ich glaub nicht. Ich hab mich oft gefragt, ob das nicht eine typisch menschliche Eigenschaft ist, und vielleicht auch eine Eigenschaft, die nur wir haben. Ich frag mich, ob Kühe, die auf der Weide stehen, Fantasien haben, dass es auch anders sein könnte. Das wäre ein Forschungsthema für Sie. - Ein Forschungsschwerpunkt, ja. Fantasie ist, glaub ich, was zutiefst Menschliches. Im besten wie im schlimmsten Sinne. Wo begegnet uns denn Fantasie im Alltag? So in Situationen ... - Also eigentlich immer. Wenn Menschen nicht Fantasie gehabt hätten, würden wir immer noch auf Pferden durch die Gegend reiten, weil keiner die Fantasie gehabt hätte, das muss doch auch irgendwie anders gehen und dann das erste Auto entwickelt hätte. Oder alles, was mit meiner Zukunft zu tun hat, wenn ich in Urlaub fahre, was pack ich in den Koffer, setzt voraus die Fantasie: Wie wird es sein im Urlaub, wie wird das Wetter sein, was werde ich unternehmen? Das sind die kleinen Dinge der Fantasie. Die weniger schöne Seite der Fantasie ist, dass wir ... Auch alle Ängste, die wir im Kopf haben, haben ja mit Fantasie zu tun. Wenn ich mir vorstelle, ich fall durch die anstehende Prüfung durch, oder ich habe Angst vor Krankheit, da ist ja auch noch nix passiert. Da findet die Hölle in meinem Kopf statt, in meiner Fantasie. Und da begegnet sie mir natürlich als Psychiaterin und Psychotherapeutin relativ häufig, dass Menschen in ihren auch durchaus durch psychische Krankheiten veränderten Fantasien gefangen sind und darunter sehr, sehr leiden. Die Macht der Fantasie ist auf jeden Fall auch für Sie, Sarah, auf mehreren Ebenen ein Thema. - Ja. Sie arbeiten heute als Domina. - Genau. Waren aber zuvor elf Jahre im Polizeidienst. Genau, das ist richtig, ja. Erst Polizistin, dann Domina, zeigen Sie Leuten gern, wo's lang geht? Och, könnte man so sagen, ja. (Gelächter) Würde ich tatsächlich auch unterstreichen. - Ja? Genau. Ja, ich mach den Beruf als Domina jetzt auch bereits seit ... acht Jahren knapp. - Mhm. Acht Jahren. Und war zuvor Polizeibeamtin, habe dort auch im gehobenen Dienst angefangen. Erzählen Sie mal, warum wollten Sie Polizistin werden? Wenn wir da mal einsteigen. (Sie seufzt.) Mir war immer klar, dass ich nach meinem Abitur einen Beruf machen möchte, der mit Menschen zu tun hat. Ich bin eine große Menschenliebhaberin. Ich hab sehr gerne Menschen um mich, wollte auch immer mit Menschen arbeiten. Wollte auch einen Beruf, der mich fordert, der interessant ist. Ich dachte, Polizistin zu werden, sei dann auch das Richtige für mich. Genau, hab mich beworben, hab das Auswahlverfahren gemacht und bestanden. Und wie gerne waren Sie dann Polizistin? Sehr gern, das muss ich sagen. Es gab auch sehr, sehr schöne Zeiten bei der Polizei, ich möchte diese Zeit auch nicht missen. Und bin auch sehr dankbar, dass ich diese Zeit erleben durfte. Denn auch nur durch diese Erfahrung habe ich das erreicht oder geschafft, was ich heute mache. Ich bin sehr ... Also die Arbeit als Polizistin war eine gute Vorbereitung, meinen Sie, für das, was Sie heute tun. - Das auch. Aber ich hab ja auch ein eigenes Studio, das ich manage. - Ja. Ja, also ich führe so gesehen ein Unternehmen, oder besser gesagt zwei Unternehmen. Und das hätte ich nicht geschafft, wenn ich die Zeit bei der Polizei nicht gemacht hätte. Welche Tätigkeitsbereiche hatten Sie denn bei der Polizei? Ich habe eigentlich alles durchlaufen. Ich hab angefangen mit dem Wach- und Wechseldienst, war auch in der Einsatzhundertschaft. War dann auch in der Direktion Kriminalität, hab dort überwiegend Sexualdelikte und häusliche Gewalt bearbeitet. Hab mich dann beworben für den Aufstieg in den höheren Dienst, hab auch das Auswahlverfahren geschafft, war dann angehende Rätin. Der Aufstieg hätte vier Jahre gedauert, aber nach zwei Jahren, ja, hab ich dann aus freien Stücken, wahrscheinlich auch aufgrund meiner Fantasie oder fantasiegesteuert, einen anderen Weg eingeschlagen. Wenn wir auf den Punkt noch mal zusteuern, wenn Sie an Ihre Zeit in der Polizei denken, waren Sie da eigentlich schon ähnlich optisch auffällig wie heute? Ja. Also tat... genau. Es entwickelte sich in dieser Zeit. Ich hatte schon immer einen Hang dazu, sehr extrovertiert zu sein. Das stimmt. Kam das immer gut an? - Nein. Genau. (Kichern) Und das waren auch tatsächlich die Gründe, ich sag mal, in einer sehr konservativen ... Institution ist es schon schwierig, wenn man optisch aus der Reihe fällt ... Mhm. ... Anschluss zu finden oder auch respektiert, akzeptiert zu werden. Es war tatsächlich auch immer so, dass ich oft dreimal mehr als die fachlich wesentlich schlechtere Kollegin geben musste. Und mir dann auch Sätze anhören musste wie: "Na ja, eine Stelle mit Bürger- kontakt wäre nicht so angebracht." Das hat mich schon angestrengt und auch manchmal frustriert. Gleichzeitig muss man sagen, Sie waren Oberkommissarin, Sie waren angehende Polizeirätin, erst mal Respekt dafür, was Sie dort für einen Weg gemacht haben. - Danke. Parallel dazu haben Sie sich aber mit Anfang 20 auch im Bereich Erotik und auch Sex ausprobiert, immer mehr ausprobiert. Wie kam es dazu? - Ja. Ja, also es war auch ... Im privaten Rahmen hatte ich damals einen Bekannten kennengelernt. Ja, ich würd sagen, beste Freunde plus. - Mhm. Und er erzählte mir häufig von irgendwelchen Fetischpartys, und ich solle mal mitgehen. Na ja, nach reiflicher Überlegung habe ich es doch auch mal gemacht. Und ich hatte aber auch es erst nicht gewollt, vielleicht auch, weil ich vorher eine Fantasie im Kopf hatte, vielleicht hatte ich Angst, dass es mich zu sehr fängt, oder nicht meiner Fantasie entspricht. Aber wir haben dann meine erste Fetischparty gemeinsam besucht. Und ja, ich war einfach ... geflasht und total ... Wovon? Erzählen Sie's mal. - Die Atmosphäre. Einfach dieses Akzeptiertsein. Egal, ob dick, dünn, groß, klein, hässlich, schön, welchen Fetisch man auslebt, ob man in Lack, Leder oder Latex da sein möchte, oder vielleicht sogar als Pony oder was auch immer. Behinderte in Rollstühlen, die auch ihre Form der Sexualität ausleben. Mhm. - Und einfach das Sein, wie man möchte. Ohne anderen damit zu schaden, was natürlich immer im Vordergrund steht, das ist das Allerwichtigste. Das war für mich ... ja, einfach so eine Welt, genau, wie eine Art Fantasiewelt, die aber zum Greifen nah war. Also Sie hatten da diese Welt auch schon entwickelt, parallel dazu waren Sie Polizistin. - Ja. Genau. Wussten denn die Kollegen und Kolleginnen, mit denen Sie auf Streife waren, dass Sie in dieser anderen Welt zu Hause auch sind? - Zuerst nicht. Aber dann doch? - Genau. Eben optisch diese Fantasiewelt, wie wir es eben schon angesprochen hatten, nahm immer mehr mich als Person auch ein. Und dementsprechend fängt man auch an, sich optisch zu verändern. Dann kamen die ersten Tattoos und andere optische ... ja, Dinge. Und das fiel dann auch auf. Und dann hat man sich vielleicht auch mal jemandem anvertraut, und wie es aber auch ist, ne, wir haben's immer so schön genannt: "Flurfunk", das geht dann auch ganz schnell rum. - Mhm. Und ja, dann hat es die Kreise gezogen. Also es hat die Kreise gezogen, es wurde immer mehr publik. Hatten Sie dann auch beruflich Kontakt zu dieser Welt? Genau. Tatsächlich, also sowohl im Wach- und Wechseldienst, also klassisches Streifefahren, ich hab im PP Duisburg meinen Dienst versehen, hatte auch einen sehr großen Rotlichtbezirk. Und ich war ja anschließend auch im KK12, also das Fachkommissariat für Sexualdelikte. - Mhm. Ich muss auch zugeben, es hat mich immer angezogen, diese Welt der Sexualität, des Verruchten. Es hatte irgendwie auch immer was Verbotenes. Da sind wir wieder beim Thema. - Genau, richtig. Verboten, verrucht, interessant ... Also der Beruf als Polizistin war natürlich auch sehr, sehr interessant. Aber es hatte eben nicht dieses Verbotene, diesen Reiz. Mhm. - Und tatsächlich habe ich manchmal mit dem Gedanken gespielt, oh, wie wär das denn, vielleicht auch mal in so einem Etablissement zu sein und da zu arbeiten, also diese Gedanken hatte ich. Warum auch immer, aber sie waren da. Und Sie waren dann mitten im Karriereweg, mitten in Ihrer Ausbildung zur Polizeirätin, noch mal, wo gar nicht viele hinkommen. Und dann haben Sie irgendwann gespürt: "Mein Leben kann so nicht weitergehen, es funktioniert so einfach nicht mehr." - Ja. In welcher Lebenssituation war das? Tatsächlich gab es da einen persönlichen Schicksalsschlag. Meine Mutter, die war sehr schwer erkrankt zu diesem Zeitpunkt. Und es wurde auch immer schlimmer, immer schlimmer. Und ich sah diesen voranschreitenden Prozess. Und es war dann auch so der Punkt, als meine Mutter nicht mehr richtig mit mir sprechen konnte. Und ich erinnere mich auch noch dran, ich war zu der Zeit im Ministerium für Inneres und Kommunales in Düsseldorf und hatte Mittagspause. Und dann ... Es war wie ein Schalter im Kopf, der sich umgelegt hat, und ich dachte, ich sitze hier von morgens bis abends und muss mich anstrengen, ich mach's zwar gern, aber das kann im Leben nicht alles gewesen sein. Sie haben mit Ihrer Fantasie sich sozusagen vorgestellt: "Wie wird mein weiteres Leben aussehen, wenn's so bleibt?" Richtig, also da das Negative ausgemalt, ich hatte mich auch wie in einem Hamsterrad gefühlt, und es fehlte einfach irgendwas. - Mhm. Dann dachte ich mir, na ja, gut, viele Menschen verdienen auch im Erotikbereich oder Fetischbereich ihr Geld, warum eigentlich nicht ich? Wenn ich mir das jetzt so vorstelle, Sie haben einen Freundeskreis, die kennen Sie alle, elf Jahre Polizei. Und denen sagen Sie jetzt: "Ich hab mir das überlegt, ich hör auf bei der Polizei, ich werd Domina." - Ja. Wie haben die reagiert? Ja, also es war durchwachsen. Einige sagten: "Ach mein Gott, vielleicht hast du ein bisschen viel Stress." (Gelächter) Genau. "Nimm dir mal 'ne Auszeit." - Ja. Einige, die mich sehr gut und lange schon kannten, sagten: "Es passt zu dir, mach das." "Ich vertraue dir, du bist immer deinen richtigen Weg gegangen." "Und wenn du sagst, du machst das, machst du das sicherlich auch gut." Waren Sie denn schon mit Ihrem heutigen Partner zusammen? - Nein. Obwohl, doch, zu dieser Zeit. - Doch? Richtig. - Und was hat der gesagt? Mja ... also es war auch schwierig. - Ja. Aber es war sowieso klar, dass ich mache, was ich möchte. Ja. - Das war ein bisschen nach dem Motto "Friss oder stirb", da hab ich sehr egoistisch gehandelt, aber ... - Ja. Und die Polizei wahrscheinlich gedacht: "Was ist denn mit ihr los?" Ja. Also tatsächlich, zumal ... Man muss ja auch dazusagen, ich bin ja tatsächlich auch registriert als Prostituierte. Ja? Klassische Prostituierte. - Mhm, mhm. Ich bin Sexworkerin. Und dann kamen natürlich auch Fragen oder Gedanken auf wie: "Vielleicht wird diese Frau auch gezwungen." Oder: "Das kann man ja nicht freiwillig machen, wie kann man freiwillig seinen Körper, seine Seele verkaufen?" Wie's ja oft so hingestellt wird. Aber ich war mir ganz sicher, dass ich's machen wollte, bin bis heute glücklich, dass ich's gemacht hab. Aber es war schon erschreckend. Für meine Familie auch was sehr schlimm. Besonders für meinen Vater. Aber ich geh da auch offen mit um, weil ich denke, je mehr man einen Hehl draus macht, umso mehr hinterfragen die Menschen, warum macht sie das, oder was stimmt da nicht. Es gibt natürlich auch Frauen, die dazu gezwungen werden. Ja, gar keine Frage. - Aber wir hören, dass es bei Ihnen auf jeden Fall anders war. Welche Kraft und welchen Einfluss aufs Leben können sexuelle Fantasien auch entwickeln? Einen großen, denke ich. Wobei ... manchmal die Fantasie, dass Sexualität für alle Menschen und in allen Lebensphasen immer unglaublich wichtig sein muss, auch schon zu den leidvollen Fantasien gehören kann. Sexualität kann ein ganz wichtiger Faktor in einem Leben sein, aber muss es auch nicht. - Mhm. Find ich immer wichtig zu sagen. Alles andere macht auch Stress. Alles andere macht extremen Stress. Und ich glaub, alle, die kleine Kinder haben, wissen, dass es ganz schnell mal ganz andere Fantasien geben kann, als sich über Sexualität Gedanken zu machen, nämlich: "Wie kriegen wir endlich mal wieder eine Stunde Schlaf?" Ansonsten, denke ich, ist Sexualität ein Gebiet, wo es genauso viele Fantasien gibt wie auf allen anderen auch. Aber es ist natürlich ein Gebiet, wo wir uns besonders für Fantasien anderer Menschen interessieren. Und wo wir auch leider uns sehr schnell berufen fühlen zu urteilen. Und zu sagen, also alles, was nicht meiner Vorstellung von normaler Sexualität entspricht, ist irgendwie verurteilenswert oder krank oder irgend so was. Also das kann ich gar nicht verstehen, warum gerade dieses Gebiet Sexualität uns so zum gegenseitigen Urteilen und Verurteilen auch ... Wenn Sie das so sagen, wir sollten das enttabuisieren, Herr Pflugradt. Wenn Sie jetzt Ihren Fantasien freien Lauf lassen würden, könnten Sie sich auch mit so einer Welt anfreunden? Könnten Sie da auch sagen, ja? Ich finde diese Welt, alles was du machst, unglaublich spannend. Also das auch mal kennenzulernen, da Kontakt hin zu bekommen, Näheres zu erfahren. Ich finde das unglaublich spannend und ich finde es auch sehr, sehr mutig, diesen Weg dann auch zu gehen. - Danke. Von der Polizistin dann in den neuen Job. Ich denke, das hat ja auch viel mit Anfeindungen dann zu tun, wenn man dann sagt, hier, ich mach das jetzt. Deswegen also größten Respekt davor. - Vielen Dank. Danke schön. Sie haben ja schon gesagt, Sie haben sich selbstständig gemacht auch. Sie sind Unternehmerin. Wie läuft denn Ihr Leben derzeit? Hervorragend, blendend. Also ich bin sehr, sehr glücklich. Ja, also ich selbst biete auch weiterhin Sessions an als Domina. Habe aber auch ein eigenes Studio seit zwei Jahren und mit einem Team von circa 50 Damen. Und deswegen kann ich auch nur unterstreichen, also die Frauen, die bei mir arbeiten, es ist ein sehr tolles Ambiente. Es ist sehr familiär und die Ladies, die in meinem Studio arbeiten, machen das auch alle gern und freiwillig und wir wissen auch, was wir tun. Es ist eher die gestandene Frau, die sagt, ich habe da Freude daran, egal, welchen Fetisch man bedienen möchte oder man bedient. Aber es ist auch sehr schön zu sehen. Sie arbeiten ja jetzt auch mit den Fantasien von anderen. Ja. - Übrigens nur Männer oder auch Frauen? Auch Frauen und auch Paare, genau. Und welche Frauen und Männer oder Paare kommen denn zu Ihnen? Welche Fantasien bedienen Sie vor allem? Also es ist schon sehr unterschiedlich. Es geht natürlich immer um das Thema Macht und Unterwerfung, denn ich glaube, dass jeder Mensch nach so einem Gleichgewicht in sich strebt Und wenn man auf der einen Seite vielleicht im Privaten etwas zu viel Verantwortung hat und zu viel den dominanten Part übernehmen muss, hat man auch mal den Wunsch, sich mal fallenlassen zu können. Und ja, das dann eben auf der sexuellen Ebene. Und in welcher Fantasie das dann letztendlich stattfindet, ist unterschiedlich. Also es kommen zum Beispiel auch Herren zu mir, die einfach mal eine Frau ... oder man kann es ja auch aussprechen, als Hure behandelt, erzogen und abgerichtet werden wollen. So was ist natürlich auch oft schwierig, das der Ehefrau, mit der man vielleicht schon sehr lange zusammen ist, zu erklären, dass man plötzlich Damenkleidung oder Damenwäsche tragen möchte und schlecht behandelt werden will. Weil die Distanz nicht mehr da ist. Oder dann Fragen kommen: Was hast du denn die ganzen anderen Jahre gemacht, wenn du es mir jetzt heute erzählst? Genauso gibt es aber auch Rollenspiele als, was weiß ich, Ärztin, Polizistin ... Also da geben Sie dann auch nach wie vor die Polizistin ab und zu? Ab und zu ja, tatsächlich, genau. Klinikrollenspiele und ja, aber es gibt ja auch diverse Praktiken, aber es geht immer um das Gefühl des Hilflosseins, sich unterwerfen. Oder auch gedemütigt werden. Wenn Sie das so hören, wie sehr interessieren Sie sich für die Fantasien von Menschen, die sie dann zu einer Domina bringen? Was ich als Psychiaterin sagen würde, ist, diejenigen, die sagen, ich gehe zu einer Domina, die haben ja eigentlich die bestimmende Rolle. Die sind ja nicht Opfer, indem sie sagen, mach mal irgendwas mit mir, sondern es werden ja eigentlich die sexuellen Fantasien der Kundinnen und Kunden ausgelebt. Und sie haben jederzeit die Möglichkeit zu sagen, ich breche das auch ab. - Mhm. Was gerade für Menschen, die selber vielleicht traumatische Erfahrungen gemacht haben, eine Umkehrung sein kann dieser traumatischen Erfahrung. Also ich erlebe jetzt vielleicht erst mal formal das Gleiche, aber ich kann jederzeit mein Safeword sprechen. Ich kann jederzeit sagen, und jetzt hört's auf. Wo setzen, weil Sie gesagt haben, es geht ja auch um die Fantasien derjenigen, die zu Ihnen kommen. Wo setzen Sie denn Grenzen? Wo sagen Sie, und das mache ich nicht mehr? Tatsächlich alles, was illegal ist oder wo's um bleibende Schäden geht. Was heißt bleibende Schäden zum Beispiel? Also es gibt tatsächlich auch ganz verrückte Fantasien. Ich habe schon Anfragen bekommen von irgendwelchen Kastrationsspielen. Schockt Sie das auch manchmal? Ja, manchmal habe ich mich schon gefragt, was ist da mal passiert. Ja, aber ansonsten, ich bin wirklich offen für Vieles, und einige Sachen sind auch wirklich sehr interessant, verrückt. Aber manches, da sieht man auch einfach, es ist jetzt eine Grenze da und ja, da muss irgendwas vorgefallen sein. Wo man auch merkt, das sollte anders aufgearbeitet werden und nicht in Form der Sexualität. Und müssen Sie auch aufpassen, beobachten, sich selbst prüfen, dass Sie keine Grenzen verletzen? Trotz der Absprachen? Ja, also es gehört natürlich ein hohes Maß an Empathie dazu und auch, dass man Menschen mag. Also die Frau, die sich zum Beispiel in meinem Studio bewerben möchte und sagt, ich hasse Männer und deswegen möchte ich den Job machen, ist komplett falsch. Denn wir arbeiten mit Menschen, wir sind alle Menschen, egal in welche Position man sich spielerisch oder sexuell begibt. Und jeder hat den nötigen Respekt auch verdient, und deswegen sind solche Frauen falsch. Deswegen sollte man auch darauf achten, dass man keine Grenzen überschreitet. In dem Fall würde man es wahrscheinlich. Was mich noch interessiert, Sie sind ja am Anfang in diese Szene gegangen, weil es Sie privat interessiert hat. - Ja. Jetzt ist es Ihr Beruf. - Ja. Hat sich an Ihrer Sexualität jetzt was verändert? Also stimuliert Sie das nach wie vor? Oder sagen Sie, im Privaten gehe ich jetzt lieber zwei Schritte zurück und habe es ein bisschen konservativer? Nee, also tatsächlich betreibe ich das auch noch immer privat, und ich könnte mein Leben nicht mit einem Menschen teilen, der diese Neigung nicht auslebt. - Mhm. Vielleicht würde ich versuchen, ihn da ranzuführen, aber wenn das nicht möglich wäre ... Also so extrem hat diese Fantasie eben auch mein Leben eingenommen, wäre das für mich nicht möglich. Was ist denn für Sie die Macht der Fantasie im Guten? Im Guten? Auf jeden Fall eine Ausflucht aus der Realität, und ich würde sogar auch sagen, vielleicht eine kleine Form der Therapie, der Psychotherapie, um irgendwie die Psyche mal zu resetten. Um sich von dem, was einen so im Alltag beschäftigt, mal zu erholen, um in eine andere Welt zu flüchten. Und wo sehen Sie vielleicht auch was wie die dunkle Macht der Fantasie? Dass man sich darin verlieren könnte und dann einen Weg einschlägt, der nicht mehr ganz so positiv für jemand ist. Es hätte auch für mich vielleicht in eine andere Richtung laufen können, dass ich dann doch die falschen Leute treffe und eben nicht dann die erfolgreiche Unternehmerin werde. Toi, toi, toi, es ist nicht passiert, aber das wäre dann zum Beispiel die dunkle Seite der Fantasie gewesen. Dass ich im Nachgang vielleicht gedacht hätte, mein Gott, hätte ich mich mal besser nicht von dieser Fantasie so einnehmen lassen. Vielen Dank, Sarah, vor allen Dingen für Ihre Offenheit. Sehr gerne, danke auch. Welche Macht die Fantasie haben kann, das erleben auch Sie, Frau Anderl. Ich glaube, wir alle kennen es wahrscheinlich, dass wir tagträumen, dass unsere Gedanken mal abschweifen. Bei Ihnen haben diese Tagträume aber in mehrfacher Hinsicht eine große Dimension erreicht. Dafür gibt es auch einen Begriff, Maladaptive Tagträume. Wie würden Sie uns das beschreiben, was passiert da in Ihnen und wie ist das von außen betrachtet? Wie nehmen das dann andere in dieser Situation wahr, um uns anzunähern? Ich denke, am besten kann man das beschreiben, wir haben das ja schon alle erlebt, dass wir in einer Diskussion sind und uns im Nachhinein gedacht haben, hätte ich nur das gesagt oder hätte ich nur das gemacht. Von der Intensität her ist es ungefähr das, nur, dass man sich da richtig reinsteigern kann. Ähm ... ja, und es ... Von außen sieht es dann immer so aus, als ob ich nicht da bin. Einfach wie abwesend in dem Moment. Wenn wir uns mal annähern, würden Sie sagen, auch in Ihrer Kindheit hat die Fantasie schon eine große Rolle gespielt? - Ja, auf jeden Fall. Ich war immer schon ein sehr ruhiges Kind, ein sehr introvertiertes Kind. Und ich habe auch nicht sehr viele Freunde gehabt, aber ich habe halt viel Fantasie gehabt. Also habe ich mir vorgestellt, dass ich eben Fantasiefreunde habe, dass ich mit denen spiele. Und ... äh ... als sich dann ... meine Eltern haben scheiden lassen, das kam natürlich mit dem gewöhnlichen Familiendrama, das dann da dabei ist. Da habe ich das als Kind natürlich auch gespürt, und da war dann die Fantasie für mich ein riesengroßer Zufluchtsort. Also auch wo Szenen aus meinem echten Leben ich mir noch mal vorgestellt habe, aber mit einem anderen Ausgang, einem friedlicheren Ausgang. Wann haben Sie denn gemerkt, dass bei Ihnen diese Welten, ob es als Zuflucht ist oder einfach als Welt, in die Sie sich hineinbegeben haben, auch in anderen Situationen, dass Sie da häufiger und vielleicht auch länger drin waren als andere? Wann haben Sie das an sich oder wann haben andere das festgestellt? Ich denke, so richtig bewusst ist es mir geworden mit Mitte 20, dass ich gemerkt habe, okay, gut, ich wache um neun auf und ... will etwas machen, und dann um acht am Abend habe ich es immer noch nicht gemacht, weil ich die ganze Zeit nur in die Luft geschaut habe oder auch auf und ab gegangen bin und mir dabei gewisse Sachen vorgestellt habe. Dann bin ich einfach stundenlang nur körperlich anwesend und nicht da. Also es geht ganze Tage lang? Früher schon, ja. Jetzt, also mit Kindern ist es ein bisschen ... Das interessiert mich nämlich auch. Also Sie haben ja einen Beruf, sind verheiratet, Sie haben zwei Kinder. Ihre kleine Tochter ist erst neun Monate alt, muss man dazu sagen. Können Sie denn steuern ... Wenn Sie sagen, ganze Tage sind früher drauf gegangen, können Sie steuern, ob Sie träumen? Also ist es so, dass Sie die Kontrolle über Ihre Träume haben, oder kontrollieren die Träume Sie? Besonders früher war es so, dass sie eher mich kontrolliert haben. Also ich hab mir in der Zwischenzeit gewisse Skills angeeignet, wenn ich dann mal merke, okay, jetzt kippe ich total rein, dass ich etwas mache, um dagegen zu steuern. Zum Beispiel? Zum Beispiel Timer stellen am Handy, das ist der beste Skill, den ich dafür habe. Oder es irgendwie in das einbauen, was ich gerade mache. Mhm. - Das hilft auch manchmal. Aber es kommt eben stark auf die Situation an. Also Sie können lange drinbleiben, Sie haben mittlerweile Skills entwickelt, da rauszukommen. Gibt es denn bestimmte Reize, bestimmte Worte, die Sie in so einen Traum, in so einen Tagtraum hineinführen können? Es kann lustigerweise so ziemlich alles sein. Also ... wenn zum Beispiel jemand darüber redet, ich musste da ein Schloss tauschen, dann kann es sein, dass ... ich kann es nicht genau beschreiben, mein Kopf hört nur Schloss und dann Schloss, so wie ein mittelalterliches Schloss, und was könnte da drin passieren und wer wohnt da drin und wie sind die miteinander verbandelt? Also es kann manchmal ein Musikstück, ein Gesichtsausdruck, es kann so ziemlich alles diese Tagträume triggern. Also dass die anfangen. Also auch da erst mal vielen Dank, dass Sie uns so nach und nach da reinholen. Was mich auch interessiert, Sie haben das ja angedeutet, nur, soweit Sie drüber reden wollen, mittelalterlich kann triggern. Was sind das für Welten, in die Sie sich dann begeben, wie würden Sie die beschreiben? Ich würde es am ehesten, also in meinem speziellen Fall, als so ein bisschen wie Filme beschreiben. Also es ist gar nicht so, dass ich die Hauptfigur bin, wobei ich mir bewusst bin, dass die Personen, die da drin sind, sind alles Anteile von mir, aber es ist so, als wäre ich die Regisseurin und ich schaue mal, was ist, wenn ich eine Person das machen lasse oder eine andere Person das machen lasse. Und manchmal spiele ich dann auch gewisse Szenen ewig durch. Und ... - Und sind das Fortsetzungsfilme? Also wie Serien, kommen da Charaktere dazu? Entwickelt sich das weiter? Ja, könnte man sagen. Also es gibt manche Welten, die eben mittelalterlich sind, dann manche, die so ein bisschen mafiaähnlich sind. Es kann so ziemlich alles sein. Und wie entscheidet sich, in welche Welt Sie abgleiten? Sind das diese Stichworte, von denen Sie gesagt haben, Schloss, dann das? Ich merke, es ist sehr emotional behaftet. Also, wenn ich gestresst bin, ist es eher eine bestimmte Welt und wenn ich wütend bin, ist es zum Beispiel eine andere. Also, es teilt sich so ein bisschen auf. Haben Sie das auch mal aufgeschrieben, was Sie in diesen Welten ... Ich habe es einmal probiert, ich habe mich dann aber noch mehr in den Tagträumen verloren. Was sagen Sie als Schriftsteller? Ist Schreiben vielleicht ganz grundsätzlich durchaus verwandt mit Tagträumen, Herr Steinhöfel? Ja, auf gewisse Weise schon. Also ich habe jetzt gerade noch, ich hätte noch eine Frage. Und zwar, als du eben sagtest, du versetzt dich mal sowieso in mehrere Persönlichkeiten hinein, in diesem Schloss. Und gucke, was ich als diese Figur, als diese mache. Hast du auch Situationen, wo eine Figur sozusagen deinen Traum übernimmt und Dinge tut, die dich überraschen oder womöglich auch erschrecken? Also wo du das Gefühl hast, dein Traum entgleitet dir und wird zum Traum von irgendeiner Instanz, die da von außen drauf einwirkt? Oder ist das immer du in allen möglichen Facetten? Nein, ich habe schon das Gefühl, dass ich es bin. Wenn Sie dran denken, an Ihre Situation als Lkw-Fahrer für eine bekannt Tiefkost-Firma: War das auch, würden Sie es auch mit Tagträumen vergleichen, wenn Sie dann überlegen, was wäre, wenn ich dann jetzt zu ihr fahre und so? Natürlich. Alleine schon aus dem Gedanken heraus, dass man natürlich überlegt, okay, wenn du jetzt zu ihr fahren würdest, womit könntest du ihr eine Freude machen? Wäre es 'n Eis, 'n Fläschchen Wein oder sonst etwas anderes? Natürlich hat man diese Fantasie. Wir kommen auch noch zu Konflikten, die das bringen kann. Aber wie können uns vielleicht Tagträume auch bereichern? Eigentlich ist alles, was wir gehört haben bis jetzt, ja, sind Tagträume. Also Sie haben geträumt von dieser Frau, von Nähe dazu. Sowohl im Privaten als auch die Kunden träumen ja. Also bevor ich jetzt eine sexuelle Fantasie umsetze, muss ich sie erst mal in meinem Kopf haben. Und ich glaube schon, dass diese Tagträume was ganz Wichtiges sein können. Wobei ich mich frage, also dieser Begriff des maladaptiven Tagträumens, das ist ja kein wissenschaftlich gut erforschter Begriff. Und ich frage mich, was ist das Maladaptive? Also das würde ja heißen schlecht angepasst. Also ist das eine schlechte Anpassung ans Leben oder an Konflikte? Also was meint das? Also erst mal ist es eine Anpassung zu sagen, mein Hier und Jetzt ist vielleicht nicht so toll. Also ich sitze an einem zugigen Bahnhof, die Bahn kommt nicht. Ich träume schon mal von was ganz anderem. Dann wäre es ja ein sehr schön adaptiver Traum. Aber wo haben Sie das empfunden als eine schlechte Anpassung, dieses Träumen? Für mich ist es schlecht, wenn ich nicht mehr damit aufhören kann. Also wenn ich weiß, ich muss ... etwas erledigen, ich muss im Beruf etwas weiterkriegen. Dann sitze ich nur da und starr in die Luft. Dann merke ich, es sind 15 Minuten vergangen, 30 Minuten vergangen. Und ich mache immer noch nichts. Ab und zu komme ich mir wie gelähmt vor. Ich komm nicht aus diesem ... - Mhm. Also ich weiß, ich kann was machen, ich kann aufstehen, ich kann das Fenster aufmachen, aber ich tue es nicht. Ich bin so drinnen in diesen Tagträumen, dass es ... äh ... so einnehmend ist. Aber die sind immer positiv. Also Sie haben gesagt, ich kann Wut in einen solchen, oder eine andere Emotion, aber das, was in den Tagträumen passiert, sind dann keine Albträume. Es kann so ziemlich alles sein. Also es kann etwas Gutes sein, es kann etwas Schlechtes, Dramatisches sein. Es kann auch eben sexuell sein, es kann alles beinhalten. Um das noch ein bisschen kompletter zu machen, sollten wir vielleicht wissen, Sie leiden auch unter Depressionen. Sie haben ADHS, haben Bulimie. Das allein ist ja eine komplexe Situation, auch sicherlich eine Herausforderung. Inwiefern hängen die Tagträume auch damit zusammen? Also ich merke, die Tagträume werden mehr, wenn es mir schlechter geht. Mhm. Also wenn die Depressionen überhand nehmen, wo ich merke, okay, ich komme schlechter aus dem Bett, dann ist ein Tagtraum wie so eine kleine Flucht, so eine kleine Auszeit von ... es geht mir so schlecht und ich weiß nicht, wie ich den Tag rumkriegen soll. Und dann ist das so ein bisschen wie eine Pause fürs Hirn, so ein bisschen wie eine Zigaretten- pause für jemand anderen. - Mhm. Ja. Und würden Sie dann sagen, dass es auch, wenn Sie das erkennen, wie ein Warnsignal für Sie sein muss? Ja, auf jeden Fall. Also mittlerweile weiß ich, wenn es mehr wird, wenn ich mehr tagträume, dann ist was nicht im Reinen und dann weiß ich, okay, irgendwo ist was, woran ich arbeiten muss. Also es kann ... dieses Negative durchaus was Positives mit sich bringen. Sie haben am Anfang gesagt: "Ja, es gab Zeiten, da war das der ganze Tag." - Ja. "Jetzt habe ich Kinder." Heißt das, die Kinder helfen Ihnen mehr im Hier und Jetzt zu bleiben? Ja, also sie helfen mir mehr, im Hier und Jetzt zu bleiben. Und mit Kindern kann man die Fantasie natürlich auch positiver einsetzen. Also, wenn wir ... etwas spielen, dann fällt es mir natürlich dann leicht, mich da rein zu versetzen. Okay, wir sind jetzt, weiß nicht, zwei Detektive, wir müssen etwas erforschen. Und das ist dann ... für mich positiv. Also ich könnte mir auch nicht vorstellen, wenn ich die Wahl hätte, du kannst nie wieder tagträumen ... oder es bleibt so, wie es ist, würde ich eher sagen, es bleibt so, wie es ist, weil ich wüsste nicht, wie es ohne Fantasie aussieht. Und was wäre Ihr Wunsch für die Zukunft, wenn Sie ihn sich in der Balance oder, wie auch immer, in der Zusammensetzung gestalten könnten? Ich würde mir wünschen, ich könnte es besser kontrollieren. Also ich mag dieses Gefühl nicht von, sobald irgendein Stressor da ist, dass ich innerlich runterfahre und ... nicht mehr zu 100 Prozent da bin. Dann drücken wir Ihnen die Daumen, dass das mehr und mehr gelingt und Sie da die Balance für sich finden. Vielen, vielen Dank, Frau Anderl. So ... Sie beide haben 'nen ganz anderen Bezug zur Fantasie, Frau und Herr Schwarz. Sie haben ein vierjähriges Kind, vier Jahre, malt, es gibt Kunstwerke, die für teures Geld verkauft werden. Viele wollen diese Bilder, Hollywoodstars, auch Heidi Klum hat eins zu Hause. Von wem hat er die künstlerische Ader, was würden Sie sagen? Ich würde sagen, das ist familienbedingt. Wir sind immer schon alle kunstinteressiert, und die Großväter sind kunstinteressiert und malen auch selber. Und ... - Mhm. Aber alles nicht beruflich, sondern hobbymäßig, aber ... ja. Einfach rundum eine kreative Familie. - Mhm. Wie haben Sie denn seine Begabung entdeckt? Erzählen Sie mal. Ja, eigentlich durch einen Zufall, wir waren in einem Kinderhotel, da war ein sagenhaft außergewöhnlich cooler Malraum im Keller. Und den hat der Laurent gesehen und ... Ist das hier ein Bild davon, vom Malraum? - Ja, genau. Okay, mhm. Ja. Ja, das ist tatsächlich der erste Tag, wo er malt. Der erste Tag von allen weiteren, die folgten. (Sie lacht.) Also das heißt, er war immer wieder in diesem Raum. Immer wieder. Also, der wollte ... in der Früh, wollte nicht ... Ich mein, in einem Kinderhotel gibt es ja unfassbar viele Aktivitäten, die spannend sind für Kinder, vor allem in dem Alter. Ponyreiten über ... so viele und ihn hat nur dieser Malraum interessiert. Und wie ist das dann? Ich stelle mir vor, Sie sind da in dem Hotel, erleben das. Was war, als Sie zu Hause waren? Wollten Sie es fördern, dass es weitergeht? Ja, das war tatsächlich so ein bisschen unsere Hoffnung, weil er war da schon sehr fokussiert. Und das mit zwei, also das war ein Riesendrama, die Abreise von dem Hotel. Und wir haben uns dann gedacht, vielleicht nach dem Motto: "Aus den Augen, aus dem Sinn." Und er ist wieder im Alltag, und, ja, dem war überhaupt nicht so. Der hat nur von dem Hotel gesprochen und von dem Malen. Wir haben dann begonnen mit dem klassischen Wassermalfarbkasten, Bleistifte, Buntstifte und Blatt Papier. Das hat ihn aber überhaupt nicht interessiert. Also der hat schon diese Vorstellung von einem gezielten ... Malen in seinem Kopf gehabt. Und das war großflächig, über den Rand hinaus malen, Chaos. Haben Sie ihm dann ein Atelier eingerichtet, oder haben Sie ihm auch Unterricht gegeben? Ja, im Endeffekt war es so, wenn man ihm ein normales Blatt Papier hingelegt hat, hat's einfach vom Platz her nicht gereicht. - Mhm. Und wir haben die glückliche Situation, dass wir noch einen Raum hatten. - Hat nicht jeder, genau. Hat nicht jeder. Und wir haben dann wirklich gesagt, wir stellen ihm Leinwände rein. Standardmaß war dann immer 1,80 Meter, weil da ist er schön im Stand hingekommen. Kleiner hat ihn nicht interessiert. Da haben wir ihm dann natürlich Farben reingestellt. Also alle Farben, dann ist es losgegangen. Stand dann da wahrscheinlich noch mit Windeln und hat losgelegt. Wir haben übrigens Bilder, damit wir uns das alle auch ein bisschen vorstellen können. Sie haben's schon angedeutet, aber wie malt Ihr Sohn, wie würden Sie das selbst beschreiben? Wie ist sein Stil? - Wild. Wild? - Wild. Mhm. Er ist da in seiner total eigenen Welt. Er blendet alles drumherum aus. Er hat eine ganz klare Vorstellung, was er in dem Moment macht. (Flinke Musik) Wie viel Zeit verbringt er mit dem Malen? Täglich. Täglich von fünf Minuten bis, sag ich mal, maximal eine Stunde. Genau. - Ja. Also länger ... Aber da ist er, wenn er das macht, ist er total in seiner Welt. Das ist seine Fantasiewelt. Der geht allein rauf ins Atelier. Der besucht auch oft einmal ... Ist nicht der Akt an sich, dass er malt, sondern der geht oft hoch und besucht seine Farben, sortiert seine Pinsel. Räumt das Atelier zusammen. Also der hat einfach diesen Bezug zu dem Allgemeinen. Erst mal schön zu hören, oder? Dass er so eine Leidenschaft entwickelt hat, und die auch gefunden hat. Sind Sie denn ... Wie läuft das denn da ab? Ist er dann ganz alleine und malt und vertieft sich? Oder sind Sie dabei? Wie läuft das ab? Ich bin immer mit dabei. - (lacht:) Sie sind immer ... Also, ja, man muss sagen, es hat ja begonnen, da war er zwei. Mhm. Das ist natürlich auch noch ein ganz spannendes, entdeckerisches Alter. Wo natürlich die Farben, die Gefahr ist, dass man die in den Mund führt. Dass Kinder in dem Alter sowieso nicht unbeaufsichtigt sein sollen, war ich anfangs ... ununterbrochen mit dabei. Jetzt, jetzt ist er schon routiniert. Jetzt geht er auch ab und an schon alleine hoch. Aber das ist nicht so, dass wir nicht in Reichweite wären. Und wenn Sie seinen Stil noch einmal beschreiben, wenn wir über Fantasie reden, Sie haben gesagt: "Er malt wild." Hat er auch eine Vorstellung, was er malt? Auch manchmal gegenständlich, was er malt? Er hat auf alle Fälle immer Ziele, was er malt. Meistens sind es Tiere oder Dinosaurier. Die liebt er. Aus seiner Fantasie. Genau. Und er sagt auch: "Das mache ich jetzt." "Ich male einen Brachiosaurus oder einen Elefanten." Und dann geht das los. Ob das dann oft so ... Also ... - Jaja. Die Bilder schauen dann natürlich wild aus. Und manchmal erkennt man wirklich dann auch was. Schauen wir doch mal. Werfen wir unsere Fantasie mal an. Hier in die Runde mal gefragt. Würden Sie da schon mit dem, was Frau Schwarz gesagt hat, in den Bildern was erkennen, wo Sie sagen würden: "Mhm. Das könnte ... das könnte es sein." Also mit viel Fantasie könnte man oben in dem Roten einen Elefanten sehen. Links geht der Rüssel runter, rechts ist der Körper. Das wäre mir aber schon wieder so dicht am Elefanten, dass ich denke, das kriegt der Vierjährige nicht hin. Und das ist das Spektakuläre, wo ganz viele Experten auch sagen, also die Meinungen gehen da ja ganz krawutisch auseinander, dass das das Phänomenale ist, weil der Laurent steht hier wirklich vor dem Bild und sagt: "Das ist ein roter Elefant." - Mhm. Das ist sein Lieblingsbild, und das hängt im Kinderzimmer. Und der hat eine ganz klare Vorstellung von dem, was er in dem Moment tut. Mhm. Ich hätte jetzt in dem oben rechts auch noch so eine Menschengruppe gesehen. - Genau! (Sie reden durcheinander.) Genau. Und das konnte der Laurent ganz klar betiteln. Ist Ihnen das denn wichtig? Also weil Sie gesagt haben, die Meinungen gehen auseinander. Es wird in der Kunstwelt oder auch außerhalb auch Leute geben, die sagen: "Da ist halt ein Kind, das malt so vor sich hin." "Das kann ja keine Kunst sein" oder "es ist keine Kunst". Wie sehr ärgert Sie das, wenn man den Bildern auch einen Kunstwert abspricht? Ja, das ist tatsächlich ja ein sehr ... großes Thema aktuell. Also mich macht es, jetzt wenn ich das Muttersein ein bisschen rausnehme, mich macht es traurig ... wenn es jemanden gibt, der das beurteilen mag, was Kunst ist und nicht. Es heißt ja oft, es ist Kunst, es ist keine Kunst, weil der Laurent nicht weiß, was er tut. Aber anscheinend weiß er ja, was er tut. - Mhm. Und auf jeden Fall ist es ja auch, wie Sie gesagt haben, schon mal was Tolles, dass er sich so einlässt, dass er diese Geduld, diese Intensität, diese Leidenschaft mitbringt, immer wieder vor der Leinwand zu stehen. Also noch mal, ich finde es erst mal großartig, dass Sie ihn da so fördern. Fest steht ja auch, seit er vor knapp zwei Jahren seine ersten Bilder gemalt hat, seitdem Sie dann über Social Media die verbreitet haben, seitdem dann auch eine Galerie darauf aufmerksam geworden ist, ist ein Riesenhype entstanden. - Richtig. Stimmt es, dass Sie in Spitzenzeiten Tausende von Anfragen von Mails bekommen haben? Mehr als das. - Mehr als das. Ja. Haben Sie zwischendurch auch mal gedacht: Huh, behalten wir das im Griff, weil da ist ein Kind, da gibt es diesen Hype, da geht es auf einmal um viel Geld. Haben Sie auch solche Gedanken gehabt? Also uns war immer von vornherein klar, wir haben das alles, so wie wir sind, locker gestaltet. Also wir haben das einfach auf uns zukommen lassen. Wir ... Für uns ist der Laurent die oberste Priorität, das ist für uns das Allerwichtigste. Der Laurent ist einfach ein ganz ein normaler Vierjähriger, der unfassbar viel Freude hat an dem, was er tut. Und so ... genau so muss es auch bleiben. Und er kriegt von diesem ganzen Trubel, der um ihn entsteht ... überhaupt ... in keinster Weise irgendwas mit. Also das halten Sie fern von ihm. Er malt und kriegt das auch gar nicht mit, wenn er mal ein Kamerateam oder so ... Das findet er auch sehr spannend, und das findet er toll. Wir merken ja immer mehr, er möchte auch involviert werden in das, wenn da jemand mit dabei ist. Also das ist schon mit größter Achtsamkeit. Was könnte es denn in einem Kind auslösen, wenn es anders liefe? Also wenn es so einen Hype spüren würde und mitkriegt, ich mal da was und alle Leute sind aus dem Häuschen? Na ja, das wäre so das typische Wunderkind-Syndrom, sag ich mal. Mhm. Also dass 'n Kind, Ihr Sohn macht das ja einfach gerne. Und wenn Sie sagen würden, "Du machst jetzt mal was anderes" oder "Wir wollen das nicht", dann wäre er unglücklich. So wie er unglücklich war, als er nicht mehr in dem Kinderhotel malen konnte. Aber ich glaube nicht, dass Ihr Sohn sich als etwas Besonderes deswegen empfindet. Er macht halt einfach das, was er gerne macht. Also so wie andere Kinder vielleicht supergut Fußball spielen können oder Musik oder singen oder tanzen oder keine Ahnung. Und ... Also ich glaube, dass es gut ist, das Kind Kind sein zu lassen. Ich meine, was Kunst ist, hat ja was mit unserer Fantasie zu tun, mal ganz ehrlich. Also wie viel mit unserer Fantasie zu tun hat, sieht man, wenn man überlegt, ein 100-Euro-Schein ist ein Stück Papier, was bedruckt ist. Dass das einen Wert hat, hat schon mit unserer Fantasie zu tun, die wir dem zumessen. Und in einer gewissen Vereinbarung. Eine Vereinbarung, aber das Gleiche gilt für Bilder. Ich kann mich wo hinstellen und sagen: Es ist ein schönes Bild oder es ist kein schönes Bild. Aber wenn Menschen sagen: "Das ist aber nicht nur schön, sondern das hat der und der gemalt, und deswegen ist das Millionen wert", ist auch Fantasie. Wenn wir bei Millionen sind, um das Erstlingswerk, sagen Sie ja auch, wird immer noch geboten mit großen Summen. Können Sie andeuten, in welchen Dimensionen sich das Ganze bewegt? Also wie auf dem Markt, wie begehrt zum Beispiel solch ein Bild Ihres Sohnes ist? Also das, was man da sieht, das ist sein Erstlingswerk, und das ist unvorstellbar. Aber es liegt uns ein Gebot vor, aktuell von einem mittelstelligen, sechsstelligen Betrag. (Leises Raunen) Das heißt, wenn ich richtig bin, eine halbe Million? Mhm, knapp. - Knappe halbe Million. Puh. Auf welches Konto ginge das? Ja, das ist die Frage der Fragen, aber da machen wir überhaupt kein Geheimnis, weil der Laurent hat sein eigenes Konto. Das hat er? Der hat seine eigene Steuernummer, der ist ein eigener Unternehmer. Und es läuft alles ganz akkurat. Als das Ganze also begonnen hat, muss man auch wirklich sagen, ist natürlich jetzt nicht nur die Öffentlichkeit auf uns aufmerksam geworden, sondern auch die ganzen Behörden. Muss man einfach so sagen. Das ist losgegangen vom Jugendamt über das Finanzamt, über das Gewerbeaufsichtsamt. Weil Nachbarn gesagt haben: "Guckt da mal nach." Oder warum? Das Jugendamt hat zu Höchstzeiten jeden Tag einen Brief gekriegt ... Hunderte. ... sie müssen unbedingt bei uns vorbeischauen, weil bei uns läuft was nicht richtig mit unserem Kind. Wir zwingen den und sperren den ins Atelier, und er muss malen. Solche Briefe kommen dann, und dann muss das Jugendamt natürlich dem Ganzen nachgehen. Und waren die dann da? Die waren da, und wir waren auch zu Besuch natürlich beim Jugendamt. Und dann werden natürlich auch die ganzen kritischen Sachen, so wie Instagram, auf was man achten sollte, das ist ja nur das Kleinste, man wird auf alles natürlich ... Ja, genau. Aber man muss sagen, die waren wirklich da, um ihren Soll zu erfüllen, weil die natürlich die Verpflichtung haben. Und da sind wir auch sehr dankbar, weil es gibt auch Situationen im Leben, wo man dankbar ist, dass einmal nachgeschaut wird. Die sind bei uns zu Hause herumgegangen und haben sich angeschaut, es war ein lustiger Moment, haben gesagt, als sie gegangen sind: "Ich weiß jetzt nicht, warum wir da sind." Es war Ihnen trotzdem unangenehm wahrscheinlich, oder? Ja, ich habe mir niemals gedacht, dass ich Kinder in die Welt setze und einmal mit dem Jugendamt in Kontakt stehen werde. Jetzt nur noch mal, weil mich das nicht so ganz loslässt. Wenn da jetzt dieses Angebot liegt über eine knappe halbe Million für dieses Bild, was hindert Sie daran, zu sagen: "Danke, es wäre eine tolle Vorsorge für unseren Sohn."? Oder denken Sie, das steigt vielleicht noch ein bisschen? Also in allererster Linie muss man sagen, wir haben, wenn es um solche Summen geht, natürlich viel darüber gesprochen. Es ist das erste Werk von Laurent, an dem er sehr hängt. Also er hat schon wirklich einen Bezug zu den Bildern, und er selbst entscheidet, ob das jemand anderes bekommt oder ob es in seinem Kinderzimmer hängen bleibt. Oder bei uns im Hausgang. Ich denke, Sie werden mit den anderen Werken wohl auch einiges verdienen, was für ihn eine Vorsorge ist. Ich finde es sehr sympathisch, dass man auch für einen Vierjährigen sagt: Da ist jemand, der hat einen eigenen Willen, da ist jemand, der hat einen Wunsch, den respektieren wir auch. Das finde ich sehr, sehr gut. - Ja. Und das kann man auch mal hervorheben. Jetzt ist es so, der Erfolg zieht immer weitere Kreise. Es gibt nicht nur die Kunstsammler, es gibt Hotelketten, Interior-Designer, PR-Agenten, Filmemacher, Amazon, Netflix. Stimmt es auch, dass das Emirat Katar jetzt auch ein Kindermuseum neu bauen will, in dem Laurent eine große Rolle spielen soll? Ja. - Ja? Und wie erklären Sie jetzt, Sie sagen, er kriegt ja von all dem gar nichts mit, wie erklären Sie ihm das jetzt alles? Also begonnen hat es mit dem Botschafter, der uns natürlich kontaktiert hat, der war auch bei uns daheim. Wir haben ihn besucht. Die sind wirklich Freunde, kann man sagen. Die mögen sich wirklich total gern. Und jetzt steht auch ein Umzug an. Wo geht es hin? Also wir haben jetzt in den nächsten Wochen einen Aufenthalt in Doha. Viele Termine, viele Gespräche mit verschiedenen Organisationen, wo die Zukunft besprochen wird. Und unter anderem sind dann eben die Gespräche über einen Aufenthalt für einen längeren Zeitraum vor Ort. Mhm. Haben Sie immer noch das Gefühl, ich meine, das ist eine verantwortungsvolle Aufgabe in vielerlei Hinsicht. Sie müssen mit den Angeboten gut umgehen. Sie haben Laurent, dessen Willen Sie wichtig finden und respektieren. Es gibt ja aber eine weitere Familie. Haben Sie genug Kraft für alles und alle? Ja, es ist manchmal schon anstrengend, das muss man sagen. Aber durch das, dass wir das eigentlich wirklich als Familie machen, ist das eigentlich ... Ja. - 24/7. Eigentlich gibt es nichts Schöneres. Wir verbringen wirklich wahnsinnig viel Freizeit miteinander. Es fühlt sich auch eigentlich im Großen und Ganzen an wie Freizeit. Und das ist eigentlich der größte Wert, was eine Familie haben kann. Was sagen Sie als Künstler, als Schriftsteller, wenn Sie das hören? Was soll ich sagen? Erst mal höre ich das, wie jeder von uns hier sich denkt: "Ach du liebe Zeit, was für ein geiles Kind." Sofort kommt dann auch diese Idee: "Wird er vielleicht ein bisschen ausgenutzt, ist das so wie Kinderarbeit, nur ohne blutende Finger?" Aber es klingt alles super. Und ich denke, solange das dem Zwerg Spaß macht. Vor allem, was ich toll finde, ist so ein Zug wie: "Das geben wir nicht weg, weil ihm da was dran liegt." Das finde ich mit am wichtigsten, dass seine eigenen Belange dann neben dem Sich-ausdrücken-Wollen, dass die ernst genommen werden. Vielleicht hört er auf in zwei Jahren, das kann alles sein. Jetzt ist das Wichtigste für uns, dass der Laurent das tut, was er liebt. Und das ist für uns, er darf, genauso wie unsere Paulina, unsere nächsten Kinder, frei ausleben und auch ausprobieren. Ja. - Und das ist ganz wichtig. Sie beide sind Mütter. Welche Gedanken haben Sie, wenn Sie das verfolgen? Ahm ... Ich ... Ich denke mir für meine Kinder, ich will nicht, dass sie irgendwo auf Social Media sind. Weil ich nie weiß, wer sieht das? Wer ... weiß nicht, würde meine Kinder für irgendwelche dunklen Fantasien benutzen? Deswegen bin ich kein so großer Fan davon, eben Kinder ins Internet zu stellen. Aber ich habe den Eindruck, dass ihr da schon sehr drauf schaut und ihn auch schützt, soweit es geht. Das hat ja auch mit den Fantasien zu tun. Also, dass die Nachbarn das Jugendamt schicken, hat damit zu tun, dass den Nachbarn die Fantasie fehlt, dass das vielleicht was ganz Normales sein kann, sondern es kommen fiese Fantasien. Bei dem, was du gesagt hast, was du befürchtest, Kinder in Social Media, auch das sind ja total fiese Fantasien. Also das zeigt vielleicht auch die dunkle Seite der Fantasie, dass wir oft gar nicht Sachen gut wissen. Und die ersetzen wir durch missgünstige, neidische, wirklich fiese Fantasien, die wir über andere Menschen machen. Und ich habe so das Gefühl, Sie kommen ganz leicht wahrscheinlich in so eine Rechtfertigungssituation rein. "Warum macht ihr das?" Und das finde ich überhaupt nicht notwendig. Sie können nichts für die komischen Fantasien der Leute, die sich denken: "Mensch, mein Kind sah zwar auch süß aus in der Windel, aber hat gar nichts Besonderes gemacht." (Lachen) Ja, das ist immer, das hören wir immer wieder: "Mein Kind kann das auch." Aber was glauben Sie ... Der Ursprung, wir reden jetzt hier, ob mit der Fantasie Ihres Sohnes und mit der Größe, die das Ganze bekommt, auch eine Verantwortung einhergeht. Aber der Ursprung, und weswegen wir hier sind, ist die Fantasie Ihres Sohnes. Die ist etwas Positives, ist etwas Tolles, mit der wollen Sie gut umgehen. Was würden Sie denn sagen, was schenkt Ihrem Sohn denn das Malen und die Fantasie, jetzt fernab von Erfolg und Kommerz, für sich und im Leben? Für uns? Was die Fantasie ... - Also, was es ihm schenkt. Der Alltag von ihm. Der Alltag, was er täglich erlebt, was er erleben darf. Er verarbeitet in den Bildern seine Fantasie, und die Fantasie ist grenzenlos in dem Alter. Also das geht los, was er im Kindergarten am Mittagstisch kriegt oder am Vormittag im Sandkasten mit seinem Kumpel erlebt. Und das verarbeitet er in den Bildern, und das ist, glaube ich, auch ... Solange die Farben bunt bleiben, sind wir zufrieden. Ja, genau. Wenn sie mal dunkel werden, dann ... Aber dann hoffen wir einfach, dass er sich diese Fantasie erhält, egal, in welcher Form, egal, ob öffentlich oder privat, das ist ihm zu wünschen. Dass Sie als Familie weiter verantwortlich und nah miteinander durchs Leben gehen. Vielen, vielen Dank. Herr Steinhöfel, Sie als Schriftsteller konnten bereits viele Menschen durch Ihre Bücher erreichen. "Rico und Oskar", die Reihe, ganz, ganz viele erreicht, "Die Mitte der Welt". Ich könnte weitere Bücher aufzählen. Über welche Reaktionen von Leserinnen und Lesern, auch von jungen Leserinnen und Lesern, freuen Sie sich am meisten? Das ist einfach. Ich habe überrascht festgestellt nach dem ersten "Rico"-Roman, für die, die es nicht wissen: Das ist ein kleiner Junge, der bezeichnet sich als tiefbegabt. Der gewinnt einen Freund, der ist hochbegabt. Dann gibt es diese, wie man sich vorstellen kann, die Reibereien, die man erwartet und ein paar, die man nicht erwartet. Und das ging dann relativ zügig los. Das Buch war ein großer Erfolg und ist es immer noch. Und dann kamen Briefe, Briefe, Briefe. Das sind wirklich, ich übertreibe nicht, es sind über 1.000 Briefe, die ich von Kindern habe, wo nicht der Lehrer sagt: "Wir schreiben dem Autor einen Brief." Das sieht man sofort. Das sind die Briefe, wo drinsteht: "Das Buch ist lustig und spannend, und man kann was draus lernen." Die Kinder, die persönlich schreiben, und das wird wirklich bis heute geschrieben: "Da ist endlich mal einer, der fühlt und denkt wie ich." Und zwar unabhängig von der Schulform, in der die Kinder sich bewegen. Da ist offenbar was bewegt in jedem kleinen Wesen. Dieses Gefühl von: "Ich bin anders als die anderen, ich ticke irgendwie falsch, ich genüge den Ansprüchen meiner Umwelt nicht." Das finden die alles in dieser kleinen Figur wieder. Eine Figur, die unglaublich positiv ins Leben reingeht. Der sagt von sich selber: "Ich kann nicht geradeaus gehen.", aber der kann dafür geradeaus fühlen. Das ist ein sehr gefühlvoller Mensch. Aber Respekt dafür, dass Sie dieses Gefühl erreichen bei den Kindern. Ich glaube, das kann man wirklich sagen. Sie haben sich, wenn wir in Ihre Kindheit schauen, Sie haben sich schon vor der Schule das Lesen beigebracht und das Schreiben. Ja. - Wie, ohne Kindergarten? Das liegt an meinem langen Namen. Ich hatte ein Buch bekommen von der Großmutter der Cousine, da war ich fünf aber auch schon. Ich hatte aber keinen Kindergarten vorher. Ich wusste, das Buch heißt "Mohrle auf dem Bauernhof". Ich wusste, mein Name ist Andreas Steinhöfel. Ich konnte anhand dieser Buchstaben gucken, weil ich wissen wollte, was drinsteht und nicht warten wollte, bis Schule war. Dann habe ich versucht, das zusammenzupuzzeln. Dann dachte ich, dann wird das wohl ein M sein ... Das ging relativ zügig. Das war kein Wunderwerk. Aber die Leute dachten wohl auch: "Hier ist der Wunderknabe Steinhöfel." Ja, aber das denken Leute immer, sobald man was macht, was neben der Spur ist. Ja. (Lachen) Hat Ihre Mutter Ihnen vorgelesen? Ja. - Ja? Würde ich auch als unabdingbares Mittel auf die Frage: "Wie bringe ich Kinder zum Lesen?" Es gibt Menschen, die zu mir sagen: "Schreiben Sie doch mal was, damit mein Kind liest." "Nö, machen Sie doch selber mal was. Lesen Sie mit dem Kind." Es geht nicht anders als ohne Vorlesen und als zu versuchen, Kinder an Bücher heranzuführen, an Geschichten heranzuführen. Das muss nicht immer funktionieren. Ich füge immer hinzu: Wenn es nicht funktioniert, dann lassen Sie das Kind in Ruhe. Wenn ein Kind nicht lesen möchte und kein Buch lesen möchte, lassen Sie es in Ruhe. Es muss nur die Möglichkeit dazu haben. Ich kenne wirklich jetzt vom erwachsenen Menschen ausgehend viele, viele Menschen, die nicht lesen, aber tolle Leute sind. Und ich kenne unangenehme Menschen mit sehr vollen Bücherschränken. Was haben Sie gelesen damals? Was hat Ihre Mutter ... "Jim Knopf". Ich habe das 30- bis 40-mal gelesen. Was daran lag, dass es in der Stadtbücherei, in dem Kaff, wo ich herkomme, fünf Kinderbücher gab. Zu den anderen vier kam ich nicht, weil ich "Jim Knopf" so toll fand. Zu Ihrer Mutter, würden Sie sagen, über das Vorlesen und anderes ist da auch 'ne enge Bindung? Ja, ich denke schon. Das macht schon was aus. Das ist ja sozusagen der Quell der Geschichten, die du bekommst, der auch ergänzt wird durch eigene Geschichten. Die Mutter liest nicht nur vor, sondern sie erzählt noch, dass sie das Märchen als Kind geliebt hat oder vor diesem Märchen Angst hatte. Dann fragst du: "Wie war das denn?" Da entwickelt sich schon eine sehr, sehr enge Bindung. Zu Ihrer Mutter hatten Sie diese enge Bindung, Ihren Vater haben Sie anders in Erinnerung. Beschreiben Sie ihn. Das war ein schwieriger Mensch, war mit sich im Unreinen, sehr jähzornig. Ich würde heute sagen, er hätte dringend therapeutischer Hilfe bedurft. Der hat das an uns und seiner Frau, meiner Mutter, ausgelassen. Der war sehr gewalttätig. Da hatte ich dann das Glück durchs Lesen, dass ich festgestellt habe, der haut mich nicht, wenn ich lese. Das klingt bescheuert, aber das war so. Der hatte aus irgendeinem Grund 'nen wahnsinnigen Respekt vor Wissen. Das war immer evident. Offenbar auch vor dem Kind, das Wissen erlangen wollte. Meinen Bruder, der nicht gelesen hat, hat er viel mehr gehauen als mich. Und das lag nicht daran, dass der was anders gemacht hätte. Also, die erste Begegnung mit Literatur war im Grunde auch ein Schutz für Sie. Auf gewisse Weise. Ja, ja. Aber ich füg auch gerne hinzu, weil es hier um Fantasie geht oder die Macht der Fantasie, was Matthias eben sagte, er hat "Das Boot" gelesen, dann ist er im Boot. Wenn du sagst, die Kunden kommen zu dir mit 'ner bestimmten Fantasie, du bewegst dich nur durch die Fantasie von anderen. Mhm. - Ich glaub, es ist auch spannend, wenn diese Fantasie, wenn diese Geschichten lebendig werden. Also, ich hab ein ähnliches Erlebnis. Für mich war in meiner Kindheit das Buch vom Räuber Hotzenplotz das absolute Nonplusultra. Ich fand diese Geschichten unglaublich spannend. Bei mir war's der Papa, der immer vorgelesen hat. Und ich wollte als Kind unglaublich gerne diesen Räuber Hotzenplotz kennenlernen. Und mein Papa hatte mit mir einen Brief an den Räuber Hotzenplotz geschrieben, wir haben den auch weggeschickt. Es kam auch Antwort vom Räuber Hotzenplotz. Er hat auch geschrieben, wo er wohnt. Meine Mama ist mit mir dahingegangen, ich hab dann Jahre später herausgefunden, den Brief hat meine Mama geschrieben. Aber wir sind zu einer Höhle gegangen. Und dann hat sie gesagt: "Hier, da hat er gewohnt, aber jetzt ist er im Gefängnis." Aber Sie konnten zu Ihren Freunden sagen: "Ich kenn den Räuber Hotzenplotz." Das ist nicht schlecht. Ja. Wenn Sie auf Ihren Bruder ansprechen, Sie sagen, der hatte diesen Schutz nicht. Ja. - Hatte er dann irgendeine kreative Welt, in die er ... Ja, der ist Illustrator geworden. Der hat angefangen zu malen. Glauben Sie, dass das Zufall ist, dass Sie Schriftsteller, er Illustrator ... Schwierig. Dann könnte man einen Umkehrschluss ziehen und sagen: Jeder Mensch, der 'ne schwierige Kindheit hatte, das bin ja nicht nur ich alleine, speziell in unserer Generation, da haben manche Eltern noch draufgehauen wie auf kalt Eisen, die sind ja nicht alle Künstler geworden. Also, da sind noch andere Faktoren dazugekommen. Wie sehr kann uns die Fantasie auch helfen, auch Schutz sein? Ja, total. Also Kinder leben ja ein fast gleichberechtigtes Leben in der Realität und in ihrer Fantasie. Das dauert ja erst mal, dass man's dann lernt im Alter von vier, fünf, sechs Jahren, dass man auch Realität und Fantasie trennen kann. Und ich glaube, dass es sowohl für Kinder wichtig ist, aber auch für Erwachsene. Also ich weiß aus Zeiten, wo's mir nicht gut ging, als meine Mutter grad gestorben war, mein Vater wurde dement, ich kriegte so hypochondrische Ängste. Ich merkte, abends einen Krimi lesen vorm Schlafengehen ist nicht mehr. Ja, dann bin ich nach Hogwarts gegangen und hab Harry Potter wieder ausgepackt. Harry Potter. Mhm. Und war da unterwegs und hatte auch das Gefühl, ich nehm das mit in den Traum rein. Und es gibt viele, viele Patientinnen und Patienten, die wirklich schlimme Kindheiten hatten, die mir sagen: "Meine Rettung waren damals die Bücher." "Ich konnte durch die Bücher in andere Welten gehen, wo nicht Gewalt war, wo kein Alkohol getrunken wurde, wo kein Missbrauch war." Wenn Sie ... - Darf ich da anschließen? Um noch mal auf das Ding zurückzukommen, was du als Kind machst, wenn du liest, ist, sich in die Fantasien von anderen hineinbegeben, nämlich der Autorinnen und Autoren. Was dann nachher den Schriftsteller ausmacht, das ist dieses Darüber-hinaus-Denken. Dann gehst du in den dunklen Wald, aber dann denkst du: "Was wär, wenn's auf einmal hell wird?" Mhm. - So. Oder ... das heißt, du gibst deiner Fantasie, du entwickelst 'ne eigene Fantasie, und der gibst du, anders, als es bei dir der Fall ist, der gibst du ein Ziel. Wenn Kinder mich fragen, wie komm ich selber zum Bücherschreiben, was muss ich beachten? Die sind so süß, dann schreiben sie so eineinhalb Din-A4-Seiten über einen Drachen oder ein Einhorn. Und auf der zweiten Seite steht: "Hier war die Idee alle." Also gibst du ihnen mit, dass man am besten vorankommt, wenn man sich ein Ziel setzt. Dazwischen kann's duster sein, aber hinten muss Licht am Ende des Tunnels sein. Das mach ich beim Schreiben. Als Sie Kind waren, hatten Sie wahrscheinlich dieses Ziel noch nicht, sondern Sie haben einfach gelesen. Ich geh auch davon aus, viel gelesen. - Ja. Äh, war das üblich in Ihrem Bekanntenkreis? Es war zumindest nicht unüblich. Ich hatte dann nachher ... Ich hab viele Sachbücher gelesen, das waren so meine ... Wenig ... außer Jim Knopf, ein bisschen Enid Blyton, aber wahnsinnig viel "Was ist was", das gibt's heute noch. Damals gab's 50 Bände. - Das gibt's heute noch. Sie waren kein Sonderling? Ich war kein Nerd. - Mhm. Also, es wär nicht schlimm gewesen. - Das wär noch nicht erfunden. Eben, das gab's gar nicht. Du warst das lesende Kind. Und es gab ausreichend Leute, auch in meiner Schulklasse oder nachher in weiteren Klassen, mit denen ich mich über diese "Was ist was"-Bücher austauschen konnte. Das war anders als heute, glaub ich. Also, das lesende Kind ist ... ja, eine aussterbende Spezies. Aber ... das macht dafür 'ne andere Kultur zu seiner eigenen. "Der Schriftsteller hat ein Ziel", haben Sie gesagt. Wann ist das Ziel entstanden, Schriftsteller zu sein? Das war tatsächlich der Bruder. Das ist eine kleine Hollywoodgeschichte. - Mhm. Der Bruder gab, mein Bruder Dirk gab ein Buch, bekam ein Buch zum Probeillustrieren vom Carlsen Verlag, wo ich heute noch Autor bin. Und dann gab er mir das zu lesen, es war 'ne kleine Geschichte. "Guck mal da rein, wo würdest du denn ein Bild zu machen?" Es war so eine von diesen grauenvollen pädagogischen Mutmachgeschichten, also wo Eltern heute noch dran glauben. Das ist der Aberglaube, der dem Kinderbuch inhärent ist. Wenn ich ein Kind hab, das Angst hat vorm Skifahren, es war ein Buch übers Skifahren. Dann geb ich dir ein Buch, wo ein kleines Mädchen auch Angst hat, aber nachher Mut kriegt, dann hat mein Kind den auch. Auf so was muss man kommen, das muss man schreiben und dann noch an Leute verkaufen. Am Schluss ist das Kind in der Kette und guckt so: "Haben die sie noch alle?" Ich heule, weil das Kind im Buch kann's, ich kann's immer noch nicht. Und dann kam die Idee, als ich das las, die Frage, die im ganzen Buch nicht gestellt wird: "Was sind das für Eltern, die das Kind, das Angst hat vorm Skifahren, in den Skiurlaub mitnehmen?" Ich dachte abends: "Nee, das kannste besser." Das mag arrogant klingen, aber das war so. Ich hab die erste Kurzgeschichte meines Lebens geschrieben und an den Carlsen Verlag geschickt. Ein Zettelchen dabei, das hing dann über dem Lektorenschreibtisch: "Sie veröffentlichen nur Blödsinn, so geht eine gute Kindergeschichte." Dann haben die mir den Vertrag angeboten. Sie sind immer noch bei dem Verlag? - Ja. Also eine Erfolgsgeschichte. Nun ist es ja so mit dem Erfolg, dann kommt mehr Erfolg, und "Die Mitte der Welt" wurde auch verfilmt und so weiter. Erleben Sie es auch manchmal als Druck, schöpferisch sein zu müssen? Nein. - Nein? Ich hab ... Der Verlag ist wirklich großartig, das sind ganz, ganz tolle Menschen. Ich hab einen Vertrag mit denen, so einen Exklusivvertrag. Der heißt: Wenn ich was schreibe, möchte ich's ihnen doch bitte geben. Ansonsten muss ich aber nicht. Viel mehr wär auch bei mir nicht drinnen gewesen, da das ja kein Beruf war, den ich haben wollte. Ich wollt gerne zum Film gehen, das wär Geschichten erzählen in Bildern, jetzt erzähl ich sie mit Worten. Also, Schreiben war überhaupt nicht mein Ding. Ähm, und da ich das nicht wollte, hab ich immer ... Mein Druckmittel in Vertragsverhandlungen war, ich mach die Verträge immer erst, wenn's Buch fertig ist. Das war immer, zu sagen: "Ja, ich kann auch bei McDonald's Fritten verkaufen." Das ging jetzt heute nicht mehr, jetzt bin ich 63, da brech ich mit Wasser in den Beinen zusammen. Aber damals hat das super funktioniert. Und ich hab's ja auch ernst gemeint. Ich glaub, das ist auch der Trick. Ich bin gleich fertig. - Nee, weiter. So Sachen wie: "Schreib doch mal bitte was zum Thema Drogen oder so." Das hab ich nie gemacht, weil meine Gegenfrage war: "Wie viel Drogen muss ich nehmen, bevor ich darüber schreiben darf?" Du wirst als Kinderbuchautor gerne gesehen als das Mittel zum Zweck. "Mach mal, dass mein Kind Ski fährt." "Mach mal, dass mein Kind liest." Mach nicht etwa, dass mein Kind ein lexikalisch gebildeter Mensch wird oder jemand, der sich gut unterhalten lässt. Deswegen heißt es gerne Kinderbuch und nicht Kinderliteratur. Weil man das Kind nicht so ernst nimmt, muss man das Buch auch nicht so ernst nehmen. Das sind alle möglichen Dinge, die mir über die Jahre durch den Kopf gingen. Und immer das Gefühl war gut, dann mach's eben so, wie du denkst, dass es für Kinder gut ist. Ich mein, Sie haben gerade gesagt, Sie sind jetzt Schriftsteller, Sie wollten zum Film. Das ist ja auch, wie Sie sagen, eine kreative Welt. - Ja. Es gibt aber auch Berufe, die nun nicht kreativ sind, deutlich weniger kreativ. - Ja. Könnten Sie da überhaupt arbeiten? Könnten Sie da existieren? Also, sagen wir mal so, ich hätte gerne mal ... oder gehabt, jetzt geh ich schon auf die Rente, aber ich hätte mir immer mal so einen Beruf gewünscht, so ein Nine-to-five oder so oder to-four, was es inzwischen ist, keine Ahnung. Also so was: Fünf Tage die Woche arbeiten, Gehirn abgeben abends, nicht an die Arbeit denken. Nein, ich mein es nicht abwertend. - Ja, ja. Das ist das, was du als Autor machst. Du nimmst es immer mit, egal wann. - Keinen Feierabend. Du hast es permanent um die Ohren. Genau, keinen Feierabend. Und ... und es ist ja nicht nur ein Buch. Du bist ja schon noch bei zwei, drei weiteren unterwegs. Das hab ich manchmal als Belastung empfunden, aber die mach ich mir selber, es zwingt mich keiner. Da hab ich mir gewünscht, ich hätte gerne so einen Bürojob. Ich weiß aber auch, das hätte mich nicht zufriedengestellt. Ich bin auch ein Bestimmer-Typ, das darf man nicht unterschätzen. Wir sind auch Kontrollettis, wir Autoren und Autorinnen. Und wir sind gerne welche, die ähnlich wie du sagen: "Hey, jetzt mal gucken, wo's hier langgeht." Sie haben übrigens gesagt, nicht jeder muss ständig erotische und sexuelle Fantasien haben. Das ist auch schon wieder ein Druck, ja. Ist das eigentlich allgemein bei der Kreativität ähnlich? Also, es gibt Leute, die machen nine-to-five. Das ist jetzt vielleicht auch nicht kreativ. Brauchen wir alle kreative Spielfelder? Oder kommen Leute auch ohne viele Fantasien im Kopf aus? Ich glaube, das ist so unterschiedlich, wie die Menschen halt unterschiedlich sind. Ja. Und, ähm ... ich find immer, das ist so das Thema meines beruflichen Lebens, weniger werten und einfach mal zur Kenntnis nehmen und sagen: "Mensch, wir sind alle verschieden." Der eine hat viel Fantasie, der andere wenig. Die geht in die Richtung oder in die andere. Da beschreiben Sie gerade auch das "Nachtcafé". - Ja. (Lachen) Äh, ich mein, beruflich bedeutet es ja nicht, dass Sie, wenn Sie Erfolg haben, dass dann die privaten Rückschläge oder die Tiefen ausbleiben. Es gab auch düstere Zeiten in Ihrem Leben. Plötzlicher Tod eines Partners. Können Sie sich trotzdem auch in schwierigen Phasen aufs Schreiben einlassen? Nein. Da bin ich mehr so bei dir, dann versack ich ins schwarze Loch. Das Gute ist aber, ich glaub, das kommt tatsächlich beim Älterwerden, dass ich weiß, ich komm da immer wieder raus. Also, diese Sicherheit hab ich für mich. Und ich hab auch ausreichend Leute um mich, die dann zur Not sagen: "Schätzchen, jetzt ist mal gut." "Komm, wir gehen mal ein Eis essen" oder so. Ähm ... und mehr brauch ich nicht. Das ist 'ne sehr milde Form bei mir von Depression dann. Aber kreativ kann ich dann nicht sein, das nimmt dann allen Raum ein. Ich kann nachher dann ... Ich hab jetzt einen belletristischen Roman beendet. Da kann ich aus diesem Gefühl des Verlustes schöpfen und kann das zentral in so einen Roman reinstellen, weil ich mich dann auch in dem Gefühl auskenne. Jetzt sind wir wieder bei diesem Drogenthema. Jetzt weiß ich, wie sich Verlust anfühlt, wie sich Verlust auch über mehrere Generationen anfühlen kann. Dann ist es toll, dann trägt mich das auch. Das ist auch nachträglich dieses Gefühl, ja, dann hat sich auch der ganze Scheiß vorher gelohnt. Wie gehen Sie, wir reden ja heute über die unter- schiedlichen Facetten von Fantasie, wie gehen Sie auch mit dunklen Fantasien um, die Sie in sich hochholen? Find ich extrem wichtig, das zuzulassen und zu machen und die eventuell auch literarisch umzusetzen. Es gibt diesen lustigen Satz von Sigmund Freud, der einzige, den ich mir behalten hab, dass alles, was wir verdrängen, als Neurose zurückkehrt. Alles, was in mir hochkommt, wo ich merke ... Oder was in einem Kunden hochkommt. Ich find das einen unglaublich wichtigen Job, den du machst, weil du Leuten die Möglichkeit gibst, eben Fantasien zu erfüllen, die sie sonst wegdrücken würden. Oder ein Umfeld zu schaffen, wo sie nicht das Gefühl haben, du machst was, das ist pfui, du hast sie nicht alle. Das macht krank. Das ist wichtig, weil das heilsam ist für 'n Seele. Also, solang das in dem Rahmen vonstattengeht, wo niemandem geschadet wird, ist das völlig gut. Und ich glaub, das reicht den meisten Menschen auch aus, dieses Sich-drin-Verlieren ins Pathologische hinein, das sind ja die Ausnahmen. Im Kinderbuch musst du natürlich gucken, was kann ich Kindern zumuten? Was bin jetzt ich und was ist jetzt das denkende, fühlende Kind in der Geschichte? Aber dafür gibt's zur Not ein Lektorat, das sagt: "Alter, jetzt ist aber mal gut da." Das findet aber auch so gar nicht statt, aber es wäre der Notnagel. Und wenn wir an den Anfang noch mal zurückgehen, auf die Reaktion von jungen Leserinnen und Lesern. Was, würden Sie sagen, kann Fantasie im besten Fall bewirken? Ich denke, im besten Fall kann es bewirken, dass du speziell einem jüngeren Kind, aber auch einem Jugendlichen mitgibst, du, guck mal, da ist einer, der tickt so wie du, oder da ist einer, der weiß, wie du dich fühlst, und der da rausgekommen ist. Ich weiß noch, ich hab mich an der Uni immer gestritten mit dem Prof, der, von wegen affirmative Literatur, das geht nicht, dass du dich dabei gut fühlst. Doch, ich mag die Bücher, die mir das Gefühl geben, dass die mich erkannt haben und mir zeigen, dass ich nicht allein bin. Das Schlimmste, was passieren kann, ist, dass du ein Kind, dass sich sowieso im Tagträumen verliert, dass du das perpetuierst. "Du musst noch ein Buch lesen und noch eins." Immer kriegst du das Gefühl, dass was stimmt, aber ganz reicht's nicht, dann könnt's kritisch werden. Welche Kraft, welche Macht hat die Fantasie? Eine wunderbare und ... manchmal auch eine zerstörerische. Aber ich glaube, eine lebensnotwendige. Die Macht der Fantasie. Vielen Dank noch mal an Sie, Herr Steinhöfel. Und vielen Dank an all unsere Gäste. Wir sehen uns wieder in einer Woche, dann mit dem Thema: "Zwischen den Generationen - Bruch oder Bindung". Bis zum nächsten Freitag in Ihrem "Nachtcafé". Und noch mal danke an die gesamte Runde. Vielen, vielen Dank. (Ruhige Musik) SWR 2025