v1.0 . Untertitelung: BR 2025 Es ist Spätsommer im Jahr 2020. Der 94-jährige Holocaustüberlebende Dr. Leon Weintraub trifft in München zwei Nachfahren von NS-Tätern. Den Verlagsleiter und Autor Jens-Jürgen Ventzki und Autorin und Menschenrechts-Aktivistin Julie Lindahl. Sie wollen miteinander ins Gespräch kommen, sich gegenseitig Fragen stellen: Über Schuld, über Scham, darüber, wie es weitergehen soll, wenn es keine Zeitzeugen mehr gibt. Es ist eine Begegnung, wie sie keiner der drei in dieser Form zuvor hatte. Wir durften ihr Treffen mit der Kamera begleiten. Leon Weintraubs Geschichte beginnt 1926 in der polnischen Stadt Lodz. Hier wird er geboren und wächst in ärmlichen Verhältnissen auf. Als Leon 13 Jahre alt ist, wird Polen von der deutschen Wehrmacht überfallen. Die Nationalsozialisten pferchen im Laufe der Kriegsjahre etwa 200.000 Juden in ein Ghetto, das berüchtigte Ghetto Lodz/Litzmannstadt. Hier muss Leon jahrelang unter menschenunwürdigen Bedingungen Zwangsarbeit leisten. Sein Alltag besteht aus Elend, Folter, Hunger und Tod. Im August 1944 wird der inzwischen 18-Jährige ins Vernichtungslager Auschwitz deportiert, dem Tode geweiht. Seine Mutter sieht er an der Rampe von Auschwitz das letzte Mal. Seit vielen Jahren setzt sich Dr. Leon Weintraub mit all seiner Kraft dafür ein, dass der Holocaust nicht vergessen wird. Diese Begegnung mit Täternachfahren bedeutet ihm sehr viel. Ich bin wirklich sehr froh, dass ich Sie jetzt persönlich treffen kann und von Ihnen hören, voll Bewunderung, dass Sie sich aus dieser komfortablen Ausgangslage, Kinder von Herrenmenschen, von Übermenschen zu dieser Zeit, durchgerungen haben, zur Einsicht mit mir zugleich das Furchtbare des Vergangenen, die furchtbaren Folgen vom Nationalsozialismus ... Und dass ihr als aufrechte Menschen, als Humanisten auch konsequent dafür eintretet, dass so was nie wieder geschieht. Für meinen Teil war es ja einfach. Ich habe es am eigenen Leibe erlebt, was das ist, als Kind jüdischer Eltern zu geraten in die Macht der Nazis. Und aus meiner Haltung als Arzt und Humanist war es nicht schwer, diese Ideologie völlig abzulehnen, als menschenfeindlich, und zu warnen vor den Folgen dieser Ideologie. Und vor allem zu warnen angesichts der immer lauter werdenden Gruppe von Rechtsradikalen, die trotz aller Aufklärung diese Ideologie wieder aufgreifen und verkünden. Und darum ist es für mich so wichtig, von Ihnen zu hören, diesen Weg zu dieser Einsicht. Ich wäre sehr dankbar, wenn du, Julie, und du, Jens-Jürgen, mir das mitteilen könntet. Natürlich. Aber ich bedanke mich. Sie haben mich ja eingeladen. - Danke. Du. - Okay, wir sagen Du. Ja, in Schweden sagen alle Du zueinander. Lieber Leon, das berührt uns beide sehr, dass du als Überlebender uns beide eingeladen hast, dass du sagst, du willst jetzt mit Nachkommen der Tätergeneration ... Ich bin zweite Generation, Julie ist dritte Generation, was ja auch eine Art Novum ist. Das finden wir beide unglaublich bewundernswert, dass du sagst, dass du das möchtest. Du zeigst einen Weg dadurch, dass Jens und ich hier bei dir sind und deine Zeit teilen. Das bedeutet, dass du einen neuen Weg zeigst, in die Zukunft. Und ich will dazu beitragen. Ich habe wirklich ... ... große Hochachtung für Sie, Julie, was das für eine Überwindung gebraucht hat, diese Einsicht zu gewinnen. Für meinen Teil kann ich nur ... Ich will eigentlich nur im Telegramm-Stil ... Ihr kennt ja ein wenig meine Lebensgeschichte. Mit 13 Jahren, am 1. September 1939, bin ich in den Krieg geraten, als jüdischer Jüngling. Für die Nazis waren wir ... ... Feinde Nummer eins. Diese Prozedur der Entwürdigung, der Entmenschlichung. In fünf Jahren, acht Monaten und drei Wochen bis zur Befreiung, so um den 20. April 1945: Gehungert, richtig gehungert, niemals satt gegessen. Hunger war ein Begriff, der alle Gedanken von unseren Gehirnen verscheucht hat. In den fast sechs Jahren seines Martyriums wird Leon Weintraub in mehrere Konzentrationslager verschleppt. Im Vernichtungslager Auschwitz ist er für den Tod durch Vergasung vorgesehen. Doch es gelingt ihm zu entkommen. Er schließt sich einem Gefangenentransport an und wird, ohne entdeckt zu werden, ins KZ Groß-Rosen deportiert. Ende Februar 1945 wird er ins Konzentrationslager Flossenbürg gebracht. Mehr tot als lebendig. Das Kriegsende scheint zum Greifen nah. Aber wieder wird Leon weitertransportiert. Diesmal ins KZ Natzweiler. Dann schließlich die Befreiung im April 1945 durch die französische Armee. Mit der Befreiung erfährt er vom Überleben dreier von vier Schwestern, aber auch davon, dass von 80 Verwandten nur 16 überlebten. Leon Weintraub erhält durch die britischen Alliierten 1946 die Erlaubnis, trotz verlorener Schuljahre in Göttingen Medizin zu studieren. Sein Abitur holt er während des Studiums nach. Da bin ich Arzt geworden, Facharzt für Geburtshilfe und Frauenheilkunde. Ich habe ganz bewusst diesen Teil der Medizin gewählt, weil ich so viel mit Tod in Berührung war, unter meinen Jahren vom 13. bis zum 19. Lebensjahr, dass ich zum Leben beitragen wollte. Weißt du, was mich heute unglaublich emotional fordert? Diese Gleichzeitigkeit. Du warst im Ghetto. Ich habe in der gleichen Stadt gelebt, ich war zwar ein Baby ... Es waren nur ein paar Monate, dann kamst du nach Auschwitz. Aber diese Gleichzeitigkeit: Du hast gehungert im Ghetto. Ich wurde in einer großen Villa umsorgt. Wir hatten Kinderfräulein, Gärtnerinnen und eine Köchin. Jens-Jürgen Ventzki, geboren 1944 in der Textil- und Industriestadt Lodz im besetzten Polen. Es ist der gleiche Geburtsort wie der von Leon Weintraub. Mit einem entscheidenden Unterschied: Jens-Jürgen Ventzki wächst auf der anderen Seite des Zaunes auf. In einer luxuriösen SS-Villa, mit allen Privilegien der Machthabenden. Ganz in der Nähe des Ghettos Lodz, in dem Abertausende Häftlinge sich zu Tode arbeiten, verhungern oder umgebracht werden. Sein Vater: Werner Ventzki. Kein Geringerer als der NS-Oberbürgermeister von Lodz, von den Nazis eingedeutscht Litzmannstadt genannt. Werner Ventzki war Funktionär obersten Ranges. Ein Schreibtischtäter, der nie zur Rechenschaft gezogen wurde für seine Beteiligung am Vernichtungssystem. Jens-Jürgen Ventzki hat den verbotenen Blick in die Familiengeschichte gewagt und als Einziger in der Familie das große Schweigen durchbrochen. Lieber Jens-Jürgen, ich habe leider nie das Erlebnis, einen Vater zu haben, bewusst erlebt, da mein Vater gestorben ist, als ich nur 1,5 Jahre klein war. Aber ich kann mir vorstellen, das zu erfahren, dass der liebe Vater, zu dem man aufgeschaut hat, zu den Völkermördern gehört, buchstäblich ... Ich kriege Schauer an meinem Rücken, wenn ich nur daran denke, an so eine Möglichkeit. Da tut es mir furchtbar leid. Ich habe erst sehr spät davon erfahren. Wie alt warst du da? - Ich war 46, Leon. Ich war schon ein erwachsener Mann, in der vollen Reife sozusagen. Vom Erfahren bis zur offenen Distanzierung, zum Abstandnehmen ist doch ein gewisser Schritt. Was hat dich dazu bewegt, diesen Schritt zu tun? Es ist ein langer Weg. Ich habe meine Eltern beide sehr geliebt. Selbstverständlich. Bei mir war es ein jahrelanger Prozess. Bis dahin war der Vater die liebe Gestalt. Für mich als Kind war die Stadt Lodz, Litzmannstadt, ganz weit weg. Das war in Polen. Als ich zur Schule ging, haben mich Klassenkameraden gefragt, wo ich geboren bin. Ich sagte: "In Lodz." Kein Mensch kannte das. Wir waren sehr westlich orientiert, nach Amerika, Frankreich, Europa, Großbritannien. Es war Kalter Krieg. Dann kam natürlich hinzu, dass ich wusste, dass mein Vater Oberbürgermeister war. Das ist ja eigentlich ein toller Job. Ich konnte zu ihm als Kind noch ein bisschen aufsehen. Lodz, Litzmannstadt, war damals die sechstgrößte Stadt im Reich. Das war schon etwas. Dann kam 1990 im Jüdischen Museum in Frankfurt am Main eine Ausstellung über das Ghetto Lodz. 1990 habe ich das eigentlich erst erfahren. So spät? - So spät. Ich wusste schon ein bisschen, dass es etwas Unkorrektes gibt. Aber das ist der Zwiespalt, der bei dir auch zum Tragen kommt. Ich habe das ja nicht wahrhaben wollen. Aber wurde darüber gesprochen in der Familie? Hat dein Vater erzählt über die Zeit in Lodz? Nein, überhaupt nicht. Aber haben sie dir gegenüber die negative Haltung kundgegeben, gegenüber Polen, Zigeunern, Juden? Ja, schon. Damals waren wir mit der Schule im Kino. Da gab es einen kurzen Film von den Alliierten, "Nacht und Nebel". Das ist ein kurzer Dokumentarfilm über Bergen-Belsen, als die Briten das befreit haben. Man sah dann diese Leichenberge. Ich kam aus der Schule und habe das erzählt. Meine Mutter sagte: "Davon haben wir nichts gewusst." Das war eine eklatante Lüge, weil sie in Litzmannstadt an vorderster Stelle war, mit meinem Vater. Das Ghetto, sie wussten alles. Ich habe damals ein Volontariat bei einer Zeitung gemacht, war bei der Deutschen Presse-Agentur. Später wusste ich, dass mein Vater irgendwie Schwierigkeiten hatte, wieder als Beamter eingestellt zu werden. Er hat dann auch gegen seine eigene Behörde, gegen ein Bundesministerium, Klage eingereicht. Er hat diesen Prozess gewonnen, weil man ihm nicht nachweisen konnte, das war in den 60er-, 70er-Jahren, dass er irgendwo in Polen an Mordaktionen direkt beteiligt war. Indirekt schon, aber nicht direkt. Aber die Entnazifizierung? Wie ist er durch diese Masche gekommen? Von den Briten wurde er in Schleswig-Holstein verhaftet, weil er Angehöriger der SS war. Er wurde dann auch interniert in ein Internierungslager. Aber du weißt, dass die Briten sehr viel lascher waren mit der Entnazifizierung als die Amerikaner. Die haben wahrscheinlich ein Auge zugedrückt. Was hat dein Bruder für Erinnerungen? Er war schon sieben Jahre. - Ja, er war sieben Jahre. Mein ältester Bruder ist in Litzmannstadt eingeschult worden. Er hat deutliche Erinnerungen. - Eben. Ich bin 1944 geboren. Ich war ja nur ein Baby. Also hast du kaum Erinnerungen. - Genau. Erinnerungen habe ich an Litzmannstadt gar nicht. Aber hat dein Bruder was erzählt? - Der ältere schon. Aber wir haben nie darüber gesprochen, ich hab noch zwei Brüder, eine Schwester, weil meine beiden Brüder das ablehnen. Sie wollen darüber nicht sprechen. Das ist halt so. Da sind wir nicht die einzige Familie. Das ist häufiger in den Familien so, du kennst das auch. Das Faszinierende: Das gleiche Blut und trotzdem eine diametral verschiedene Entwicklung, Haltung im Psychischen. Verneinen, verdrängen und lügen. Das ist es, was sich auch durch Julie Lindahls Familiengeschichte zieht. Aber allen Tabus zum Trotz gab es für sie nur einen Weg: Den Tatsachen ins Auge blicken. Könntest du, liebe Julie, uns erzählen, welche Art deine Großeltern ... In welcher Art haben sie gewirkt? Ich zeige mal ein Bild von mir. Das ist also in Brasilien. Ich war ein kleines Kind. Ich bin zwei Jahre alt. Ich bin da im deutschen Dirndl. Ich habe eine deutsche Mutter. Mein Vater war Amerikaner. Ich bin in Brasilien geboren. Und man kann fragen: Wieso geht ein zweijähriges Kind in Brasilien mit Dirndl rum? Ja, weil die Großeltern auf Besuch waren. Deswegen hatte ich ein Dirndl an. Und ich glaube, die Mutter wollte, dass ihre Eltern stolz auf das Enkelkind sind. Das kann man vielleicht verstehen, aber ich glaube, es war etwas mehr. Julie Lindahl lebt heute in Schweden. Sie recherchierte viele Jahre in Deutschland, Polen und Südamerika, um die Geheimnisse ihrer Familie zu lüften. Dabei deckte sie auch den Hintergrund für ihren ungewöhnlichen Geburtsort in Brasilien auf. Es ist der Prozess gegen NS-Kriegsverbrecher Adolf Eichmann im Jahr 1961 in Israel, der Julies Großvater aufhorchen lässt. Auch in Deutschland werden Anfang der 60er-Jahre die Auschwitz-Prozesse gegen SS-Wachmannschaften vorbereitet. Davon alarmiert fliehen Julies Großeltern in aller Eile nach Brasilien. Julie fand heraus, womit sich ihr Großvater während des Krieges schuldig gemacht hatte. Als SS-Mann war er in Polen für Enteignungen, Folter, Deportation und Mord der polnischen Bevölkerung mitverantwortlich. In der Familie wurde über die Taten nicht gesprochen. Aber Julie ahnte früh, dass es eine dunkle Vergangenheit gibt. Wie war deine Reaktion, dass deine lieben Großeltern aktive Täter waren? Hat es dir wehgetan? Meinen Großvater habe ich nicht so gut gekannt. Das letzte Mal, wo ich ihn ... Wir haben Brasilien verlassen, als ich vier Jahre alt war. Ich habe ihn nie wiedergesehen. Aber meine Großmutter habe ich sehr gut gekannt. Wir standen einander sehr nahe. Ich habe sie sehr geliebt. Aber manchmal kam sie mit solchen Ausdrücken, mit ihrer alten Ideologie. Z. B. hat sie ausgedrückt, dass der Holocaust nicht stattgefunden hat, dass es eigentlich ein Komplott, eine Lüge von der Weltpresse ist, um Deutschland niedrig zu halten. Auf dieser Ebene habe ich gewusst, dass es nicht stimmt. Aber hier wollte ich ihre Liebe nicht verlieren. Und ich habe damals nichts dagegen gesagt. Damit musste ich auch leben, eine lange Zeit. Aber es war sehr schockierend für mich. Mir wurde erzählt, dass er ein Verwalter von Gütern war und dass es eine sehr schöne Zeit war in Polen. Eine hübsche Zeit. Was ich in vielen Archiven und auch in Polen herausgefunden habe, war, dass er eigentlich SS-Mann war. Durch meine Interviews mit Menschen, die überlebt haben, die auf diesen Gütern gearbeitet haben, habe ich gehört, dass er ein Fanatiker war. D. h., dass er sehr hart gegen diese Menschen gegangen ist, dass er sie gequält hatte. Dann gibt es auch Beweise dafür, dass er mit Deportation und Mord von den früheren Landbesitzern etwas zu tun hatte. Ich dachte, ich würde nur Sachen über meinen Großvater finden. Aber da war meine Großmutter auch da. Mit Bild und alles. Das ist die Geschichte. Meine Großmutter war auch mit in großen Frauenorganisationen, Nazifrauen-Organisationen. Und sie war auch, ich glaube, wie deine Mutter auch, eine lokale Leiterin. Ja, BDM-Führerin. Und meine Reaktion damals war, ich weiß das noch: "Das kann nicht sein. Es kann einfach nicht sein." Es geht nicht. Aber es war ein Dokument, das mich gezwungen hat einzusehen, dass es meine Großeltern waren. Und das war ein Brief, den meine Großmutter geschrieben hat. Ich habe so viele Geburtstagskarten von meiner Großmutter bekommen. Immer liebevolle Briefe und so weiter. Und als ich ihre Handschrift sah, dachte ich: "Das sind meine Großeltern. Jetzt weiß ich das." Bei ihrem Treffen in München besuchen Leon Weintraub, Julie Lindahl und Jens-Jürgen Ventzki einen geschichtsträchtigen Ort: Die Feldherrnhalle am Odeonsplatz. Es ist alles so kolossal. München, das war während der NS-Zeit die Stadt der Bewegung. An der Feldherrnhalle erklärte sich Hitler nach dem Putschversuch von 1923 selbst zur Kultfigur. Jeder, der hier vorbeilief, musste es dem Führer gleichtun und den rechten Arm heben. Hier stellte der NS-Apparat mit einem jährlichen Propagandamarsch die selbsternannte Übermacht zur Schau. Und so sah das damals aus hier. - Ja, so sah es aus. Wirklich furchteinjagend. - Ja, das ist es. Wieso war es möglich, in ganz schneller Zeit so viele Millionen Menschen in Uniformen zu stecken? Wer hat das bezahlt? - Woher kamen die Uniformen? Die wurden geschneidert. Wir haben hier in München einen bekannten Namen, z. B. das Textilunternehmen "Lodenfrey". Lodenfrey hat auch Uniformen geschneidert. Die haben hier Geschäft gemacht. Die haben hier an ihrem Hauptgeschäft für die Hitlerjugend, für die SA Uniformen verkauft. Die haben viel Geld gemacht. Millionen Menschen trugen von heute auf morgen Uniformen. Es handelt sich teilweise um Wirtschaft. Wir wissen, dass diese Militarisierung auch für die Wirtschaft eine begrenzte Zeit geholfen hat. Hättest du dir vorstellen können, dass es wieder Rechtsradikale in Deutschland geben könnte? Eine unangenehme Überraschung. - Das glaube ich. Dass gerade in diesem demokratischen Land, im Rechtsstaat wieder eine Gruppe wagt, diese alten Gedanken der Nazis aufzugreifen und weiterzuverbreiten, das ist unfassbar. Dass es Gehirne gibt, die nicht begriffen haben, wie unmenschlich diese Ideologie war. Und was vor allem zustande gebracht hat, dass sie infolge ihrer Ansichten, der Behandlung von Menschen Europa in Ruinen ließen und nicht zuletzt das eigene Land zugrunde gerichtet haben. Weißt du, was auch so erschreckend ist? In Deutschland gibt es seit ein paar Jahren diese AfD, in Österreich jetzt die FPÖ, die Rechten. So haben wir in jedem Land rechte Parteien. Wir haben das auch in Schweden. - Ja, die "Schweden-Demokraten". Einer der wichtigen Männer in der AfD, der Gauland im Bundestag, der hat vor ein paar Jahren diesen fürchterlichen Satz gesagt: Die Nazi-Zeit, diese zwölf Jahre, das war nur ein "Vogelschiss in der Geschichte" des 1000-jährigen, des langen Deutschentums. Ein "Vogelschiss". Er hat das also wirklich runtergedrückt. Und das ist die Gefahr. Das Verkleinern. - Es wird verkleinert. "Ach, es ist doch alles gar nicht so schlimm gewesen." Das Verniedlichen. Und es gibt immer wieder auch Stimmen, die heute sagen: "Bei den Nazis war doch nicht alles so schlimm." "Die hatten doch auch ihre guten Seiten." "Die haben Autobahnen gebaut." "Autobahnen gebaut, Sozialwerke gemacht ... Alles war ja gut." "Dann haben sie was Verbrecherisches ... Aber das ist ja harmlos." "Aber es ist ja Krieg, im Krieg geschehen verschiedene Sachen." "Ja, es war ja Krieg usw. Im Krieg passiert das halt, das ist halt so." Das Aufleben ... - Vermildern. Oder wie Hitler immer gesagt hat: "Arier müssen eben Opfer geben für unsere Träume." Ich habe meinen Onkel, der in Südamerika lebt, einmal gefragt: "Was meinst du über den Holocaust? Diese vielen Menschenleben, was meinst du darüber?" Und da sagt er mir: "Ja, ja, das war schon schlimm." Aber so mit einem Nachgedanken. - "Okay, das war nicht so gut." Damit war's erledigt. - "Kein schöner Zug." Ja, genau. Für mich war das: "Aber das war der Hauptpunkt." Millionen Menschen: Unschuldige, Kinder, Alte, Junge, Frauen ums Leben gebracht, aber es ist nur: "Ja ..." Aber nicht zugegeben: "Das war doch Ungeziefer. Das waren doch keine Menschen." Das ist ja das Schreckliche. Für mich war auch die Frage: Wer hat die Gehirne der Täter so beeinflusst, dass sie imstande waren, so was zustande zu bringen? Ein Kind zu nehmen, an die Wand zu schmeißen. Oder in ein Feuer zu schmeißen. Genau. - Ein lebendiges Kind. * Kirchenglocken im Hintergrund * Ich habe große Hochachtung, nachdem ich eure Bücher gelesen habe. So leicht es für mich war, Stellung zu nehmen, ... ... kann ich mir gut vorstellen, was für ein Trauma, was für eine Überwindung es gewesen sein musste für Sie, Abstand zu nehmen von allem, was Ihr Vater dargestellt und verteidigt hat. Meine beiden Eltern waren NSDAP-Mitglieder und hoch motiviert bei den Nazis. Sie sind eigentlich beide erst mit ihrem Tode aus der Partei ausgetreten. Sie waren bis zum Tode überzeugte Nazis. Nicht geändert? - Nein. Hätte ich einmal von meiner Mutter oder von meinem Vater oder von beiden zusammen irgendein Zeichen bekommen, hätte jemand mal gesagt: "Hör mal zu, wir haben uns damals geirrt. Das war ein schrecklicher Irrtum." Kein Bedauern. - Nichts, gar nichts. Ich habe das auch bei meiner Großmutter versucht. Ich bin zu ihr gefahren, wo sie wohnte, hier in Deutschland. Und die Nacht davor habe ich meinen Mann angerufen und gesagt, dass ich das nicht machen kann. Sie war 100 Jahre alt. Und mein Mann sagte mir eine Sache, die ganz wichtig war: "Es ist nicht so wichtig für deine Großmutter, dass du ihr das erzählst, weil du sie nicht ändern wirst. Aber es ist wichtig für dich. Es ist wichtig für unsere Kinder. Wenn du nicht ehrlich mit ihr bist, dann tust du dasselbe gegen deine Großmutter, was sie dir getan hat. Das ist lügen." Verschweigen. Nein, schweigen ... - Verschweigen. Nein, sie hat ... Sie hat gerne über den Krieg gesprochen, aber sie hat nie die Wahrheit ausgesprochen. Ich habe z. B. einmal gefragt, ob mein Großvater in der SS war. Und sie sagte: "Nein. Wo hast du eine solche komische Idee gefunden?" Wie konnte ich dazu kommen? Also blank gelogen. - Ja, blank gelogen. Und mein Mann sagte mir: "Du darfst so etwas nicht tun. Du musst ihr die Wahrheit sagen, was du gemacht hast." Aber entschuldige, Julie. Kann ich das deuten? Ist das Leugnen nicht ein Beweis, dass sie gewusst hat, dass es negativ ist? Es kann sein. Sie hat darum gelogen, um nicht zuzugeben, dass der Mann SS-Mann war und zur Gruppe von Menschen-Verachtern, von Menschenvolk-Mördern gehört hat. Ja. - Ja. Wenn sie stolz darüber wäre, hätte sie gesagt, dass er SS-Mann war und im Namen des deutschen Volkes nach den geltenden Gesetzen damals richtig gehandelt hat. Und so hat sie auch darauf reagiert. Ich hab's am nächsten Tag gemacht. Ich habe ihr erzählt, was ich herausgefunden hatte. Meine Hoffnung war, dass wir einfach zusammensitzen können. Ich habe sie nicht angeklagt. Ich habe ihre Hand gehalten, weil ich wusste, dass sie Depressionen hatte, alles Mögliche. Genau das, was du gerade erzählt hast: Irgendwo gab es ein Schuldgefühl, ganz tiefe Schuldgefühle. Das sind nicht Schuldgefühle, aber ein Einsehen, bei etwas Strafbarem, etwas Negativem mitgewirkt zu haben. Absolut. Sie hat sich nicht als schuldig empfunden. Aber sie hat eingesehen, nach der ganzen Nachkriegszeit und als das alles mit dem Holocaust bekannt wurde, dass das von der Welt als etwas Furchtbares angesehen wird. Das hat sie danach auch gesagt. Ich saß da und habe gesagt: "Oma, wir müssen erkennen, dass unsere Familie mitgemacht hat und da dazugehört. Das müssen wir erkennen." Ich habe sie nicht angeklagt, weil ich finde, dann kommt nichts raus. Meine Hoffnung war, dass sie einfach sagen würde: "Ja, wir haben mitgemacht." Und wie du vorher gesagt hast: "Das war was ganz Schlimmes. Das hätten wir nie tun sollen." Aber das ist nicht passiert. Sie hatte genau das gemacht, was du erzählt hast. Sie war stolz darauf. Sie war stolz auf ihren SS-Mann, der ein hübscher Mann in seiner Uniform war und so weiter. Aber irgendwo glaube ich noch, weil sie so psychisch krank war, so viele Jahre nach dem Krieg, dass irgendwo ganz tiefe Schuldgefühle ... Aber sie konnte ihre Schuldgefühle nicht bearbeiten. Sie konnte diese überhaupt nicht mehr anfassen. Ein Gefühl des Negativen. - Ein Gefühl ... Sie hat dann auch mir gesagt: "Kommen die? Werden die mich jetzt arrestieren?" Ich sagte: "Um Gottes willen, nein, Oma." Aber sie denkt nach. Nachdenken. Der Wahrheit ins Gesicht blicken. Schuld bekennen. In ihren Umerziehungsprogrammen versuchten die US-Alliierten, der deutschen Gesellschaft nach dem Kriegsende die Augen zu öffnen. Bürgerinnen und Bürger wurden mit dem erschütternden Ergebnis von Hitlers Rassenideologie konfrontiert, wie hier in Dachau. Auch an der Münchner Feldherrnhalle wurde ein Infoplakat aufgehängt. Die Menschen sollten erfahren, welches System sie mitgetragen hatten. Das ist erstaunlich für mich, dass so wenig Menschen sich das anschauen. Einige sind interessiert und lesen, andere sind dabei fast ein bisschen ablehnend. Eine negative Haltung. Oder gleichgültig. "Was soll denn das?" Man hat das Gefühl, dass diese Frau das nicht mal erkennen wird, also die Frau, die da steht. Das wissen wir natürlich nicht. - Dass sie es ablehnt. Das ist auch ein Zeichen dafür, wie sich Menschen nach dem Krieg gefühlt haben. Genau. Wenn du diese Frage siehst "Wessen Schuld?", wie reagierst du da? Das Fragezeichen ist für mich ein Schock. Das ist ein Schock. - Es ist klar, wessen Schuld. Die Schuld ist klar. - Kein Zweifel daran. Man kann nicht die Vergangenheit verleugnen. Man kann sie nicht verleugnen. Man muss dafür stehen, was die Vorfahren getan haben, anrichtet haben. Ich kann mir nur vorstellen, wie es wäre, wenn ein solches Bild z. B., wo "Wessen Schuld?" draufsteht, hier als Informationspunkt wäre. Als Dauerwarnung: So war es. Das sollte hier dauernd stehen. - Eigentlich schon. Auch die vorbeigehenden lustigen und fröhlichen Menschen sollen auf einmal stutzen: "Aha." Denn das Erinnern ist ja das Vergangene vergegenwärtigen. Wenn man spricht von der "Schuld der Nachkommen der Täter", wie reagierst du auf das Wort? Schuld, das Wort würde ich nicht direkt sagen, weil ich nicht schuldig sein kann. Aber es ist irgendetwas da. Als ich das erste Mal in Warschau war, bin ich zum Mahnmal für den Ghettoaufstand gegangen. Da war ich sehr emotional berührt. Das war im Mai. Eine alte Frau saß am Straßenrand und hat so Maiglöckchen-Sträußchen verkauft, so im Mai halt. Ich habe ein kleines Sträußchen gekauft und es da hingelegt, an diese berühmte Figurengruppe an dem Mahnmal. Ich war sehr traurig. Dann kam ein amerikanisches Touristenpaar und hat mich gefragt, ob ich ein Jude sei. Da habe ich gesagt: "Nein. Ich bin kein Jude. My father was a Nazi." Ich war also sehr aufgewühlt. Ich hatte natürlich ein Gefühl, aber ich will es nicht als Schuld bezeichnen, im üblichen Sinne. Ich würde es eher als Erkenntnis bezeichnen, Verantwortung zu übernehmen. - Aha. Ich glaube, das Schwere dabei ist, dass es sehr lange dauert, wenn man von einer solchen Familie kommt, das alles zu bearbeiten. Für mich war es so, dass ich nicht mit Schuld angefangen habe. Es war Scham. Es war ein niedriges Gefühl. Ein niedriges Selbstgefühl. Und dass ich etwas Falsches gemacht hatte, weil die erwachsenen Menschen immer so ärgerlich waren. Wenn die Vergangenheit heraufgekommen ist, dann wurde direkt jemand wütend. Ein kleines Kind denkt ... - Böse. Ja, böse. Ein Kind denkt: "Jetzt habe ich wieder was gemacht." Man darf nie darüber sprechen. Man darf nicht fragen, was es ist. Das ist eine so große Schuld, man darf nie fragen. Aber dann auf meiner Reise ... Es waren wirklich diese Begegnungen mit Überlebenden, die dieser Bearbeitung, diesem Prozess geholfen haben. Da ist wirklich Schuld entstanden. Ich habe ja zugehört, ich habe diese Geschichten gehört. Mein Großvater hatte diese Menschen alle gequält und hatte ihre Verwandten auch gequält und vermutlich deportiert. Er war mitten in der Mordaktion und so. Es gab eine Begegnung mit einem Überlebenden. Ich habe zugehört. Und nachher bin ich aufgestanden und wusste nicht, wie wir uns verabschieden würden. Ich wollte eigentlich auf meine Knie fallen. Ich wollte auf meine Knie fallen. Das hast du auch erlebt, nicht? Mit einem anderen Menschen. Ich wollte um Verzeihung bitten. Und er hat mich aufgehalten. Er hat mich so gegriffen, aufgehoben und gesagt: "Tu das nicht." Er hat mir in die Augen geschaut und gesagt: "Du hast nichts getan, du bist nicht schuld daran. Und jetzt gehen wir raus in meinen Garten." Er hat einen sehr schönen Garten mit Kirschbäumen. Und er sagte: "Jetzt werden wir uns alles Schöne in der Welt anschauen, zusammen." Das haben wir auch getan, und das war ... Also Schuld hat eigentlich keinen Platz in meiner Geschichte, weil ich nichts getan habe. Aber dass alle negativen Gefühle weg sind, das stimmt auch nicht. Das ist immer noch da. - Das ist ein so permanent ... Dann kann ich nur dazugeben, von meiner Warte aus, von Schuld ist keine Frage. Aber ihr habt entdeckt, dass in eurer Familie ... ... dass eure Vorfahren aktiv daran beteiligt waren und Blut auf ihren Händen haben? Vom Wissen davon kann ich euch nicht befreien. Von Schuld ist keine Rede. Und diese Belastung, damit müsst ihr selber fertig werden. Und das Einzige, was ich erwarte und hoffe, dass ihr aus dieser Erkenntnis heraus ... ... alles tut, bewusst dafür wirkt, dass so was nie wieder vorkommt und dass ihr sehr bewusst und aktiv entgegenwirkt. Entlarvt die Rechtsradikalen, die heute den Leuten wieder was vormachen, von deutschem Nationalstolz. Wirkt dem entgegen. Die traurige Wahrheit, dass man aus Menschenhaut Bücherumschläge oder Lampenschirme machen kann, dass man ermordete Menschen und Körperteile industriell verwendet, Haare für Matratzen, Fett für Seife, Knochen zum Düngen ... Das ist drastisch. Das ist erschreckend. Aber ich bringe das zum Ausdruck, um zu zeigen, dass dieser Holocaust eine Ausnahme der Weltgeschichte ist. Und darum, trotz Verneinern, ist das Schlimmste, was den Ermordeten entwürdigen kann, das zu vergessen. Das werden wir fortsetzen. Es ist unsere Verpflichtung, auch für die nachfolgende Generation, das weiterzutragen. Es gibt so viel Scham und Angst, und man muss das verwandeln. Deswegen bin ich hier. Ich glaube, dass wir drei hier sitzen und miteinander so sprechen können und dass du uns eingeladen hast, ist ein Verwandlungsprozess. Ich habe ein Buch geschrieben, das heißt "Pendeln". Also das heißt ein Pendel. Ich war immer so. Ich war immer so: Vielleicht soll ich weitermachen oder vielleicht nicht. Diese Sache mit Familienloyalität, die ist sehr stark. Ich weiß, dass durch einen solchen Prozess, wenn man weiterforscht, dann diese Loyalität für die Familie verschwindet. Für mich ist eine andere Loyalität wichtiger jetzt. Das ist eine Loyalität zu Werten, eine Loyalität zu Humanität. Eine Loyalität auch zu meinen Kindern. Unsere Kinder werden leiden daraus, dass wir nicht über solche Dinge sprechen. Das ist etwas, was unsere Gesellschaft nicht so gut versteht. Man meint, dass es besser ist, wenn wir diese Dinge vergessen, weil das so schmerzhaft ist. Aber eigentlich ist es nicht so. Das ist ganz ... Also, wenn wir nicht darüber sprechen, dass unsere Kinder leiden werden, das habe ich selber erlebt. Ich möchte jetzt, ich glaube zum Abschluss, ... ... zum Ausdruck bringen, wie wunderbar ich finde, dass wir uns hier getroffen haben, unterhalten konnten über unsere innersten Emotionen. Ich weiß, dass ihr beiden durch euer Wirken, durch eure Gedanken, die ihr in Bücherform veröffentlicht habt, Menschen zur Verfügung gebt, zeigt: So war es. Da bin ich voller Hochachtung für euch und danke euch, dass ihr das gemacht habt, wirklich. Aus tiefstem Herzen bin ich dankbar. - Danke, lieber Leon. Untertitelung: BR 2025