v1.0 . Wie wohnen und wie bauen wir in Zukunft? Eine wichtige Frage im Zuge der Klimakrise. Architekt:innen machen sich darüber Gedanken. Wie bauen wir, dass es am Ende eine Kreislaufwirtschaft wird? Was für neue Baumaterialien gibt es, die nicht auf dem Müll, sondern in einem neuen Haus oder am Biomüll landen? Darüber spreche ich mit Dirk Hebel. (Heitere Musik) Grüße Sie, Herr Hebel. - Hallo. Sie sind schon sehr lange Architekt. Gab es irgendwann in Ihrer Karriere einen Wendepunkt, wo Sie merkten: Nachhaltigkeit ist ein sehr wichtiges Thema, dem sollten wir uns dringend widmen? Ja, es war eigentlich ein Thema, das ich entdeckt habe in einem mehrjährigen Aufenthalt in Afrika, in Äthiopien. Ich habe dort einerseits gemerkt, dass wir gefragt wurden, neue Universitätsbauten ... Ich war dort, um eine neue Fakultät und vor allem auch ein Institut für Architektur und Stadtplanung aufzubauen. Wir wurden dort gefragt, auch neue Gebäude zu errichten. Ich habe gemerkt, dass aufgrund meiner Ausbildung, die immer aus dem Vollen schöpfen konnte, dort unten komplett andere Bedingungen herrschen. Man musste erst schauen, welche Materialien sind überhaupt zur Verfügung? Was kosten diese? Wie können wir mit den Vorhandenen Architektur planen, entwickeln und bauen, die eben nicht eine Nulllinie setzt bei "alles ist möglich"? Sondern, dass man zuerst mal schaut: Was ist da? Und daraus dann eine Vision entwickelt, eine Architektur entwickelt, die sich auf Ressourcen konzentriert, die eben zur Verfügung stehen. Und ich habe auch dort gelernt, dass in diesen Gesellschaften der Begriff "Müll" gar keine solche Bedeutung hat, wie er hier bei uns in den westlichen Ländern nach wie vor hat und nach wie vor produziert wird. Sondern, dass dort Material vor allem auf das Potenzial angesehen wird, was ich daraus erschaffen und tun kann. Das heißt, ich habe unglaublich viel gelernt. Ich habe auch meine eigene Profession ein wenig infrage gestellt. Und habe das auch wieder mitgebracht hier nach Europa. Und war damals dann auch sehr froh vor sechs Jahren, einen Lehrstuhl für nachhaltiges Bauen in Karlsruhe an der Fakultät für Architektur zu übernehmen. Um all diese Erfahrungen, all diese Ideen, die man auch dort gesammelt hat, die man ausgetauscht hat, eben auch zur Anwendung zu bringen. Und ich bin sehr froh, dass wir mittlerweile hier in Europa ähnlich denken. Dass die Kreislaufwirtschaft, die Frage der Ressource neben der Klimafrage wichtiger wird und ins Zentrum rückt unseres Schaffens und Tuns. Sie haben jetzt Ressourcen angesprochen, auch schon Klima. Über was für Aspekte sprechen wir denn, wenn wir über nachhaltiges Bauen sprechen? Wie die Disziplin grade in der Architektur oder im Bauwesen aufkam, des nachhaltigen Bauens, hat man sich vor allem etwas auf die Energiefrage konzentriert. Das heißt, wo kommen unsere Energien her? Wie viel CO2 verursachen diese? Wie können wir andere Wege beschreiten? Die Frage der CO2-Fußabdrücke grade Ende der 90er, Anfang der 2000er war so ein wenig das Steckenpferd des nachhaltigen Bauens. Was aber ja eine Marketingkampagne war. Auch, ja, richtig. - Ja. Aber heute konzentrieren wir uns auch vermehrt, neben eben dieser Klimafrage, ganz vehement auf die Frage der Ressource. Das Bauwesen ist heute für 50 Prozent des Verbrauchs von Primärmaterialien verantwortlich. Und grade hier in Zentraleuropa merken wir, ein rohstoffarmes Land wie Deutschland, muss sich einfach der Frage stellen: Sind wir auch in Zukunft vom Import der Materialien abhängig, oder können wir viel geschickter und besser mit diesen Materialien und Bauteilen umgehen, dass vielleicht kein Müll mehr anfällt? Dort haben sich diese Fragestellungen etwas verschoben. Wenn wir heute vom nachhaltigen Bauen sprechen, ist der Begriff schon etwas überholt. Wir können viel tiefer und viel spezifischer von einzelnen Bereichen des nachhaltigen Bauens sprechen. Aber nach wie vor sind die Verbindung zwischen der Energiefrage und der Ressourcenfrage, und die Schnittmenge, die sich daraus ergibt, sicher die Kernkompetenzen, wenn wir über das nachhaltige Bauen sprechen. Schauen wir mal auf die Häuser, die schon stehen. Wenn ein Haus gebaut wird, was sind denn da die größten Problemfelder, die am Ende extrem viel CO2 ausstoßen? Und, die das so schwierig machen, irgendwie zu sagen: Das ist nachhaltig oder nicht? Also grade bei dieser CO2-Frage und wie viel das Bauen in unsere Atmosphäre emittiert, ist es sicher so, dass man sich mehrere Bereiche anschauen muss. Also bevor wir überhaupt vom Haus sprechen, muss man sich vor allem über die Materialien Gedanken machen. Welche sind das? Wie wurden diese hergestellt? Wo wurden diese hergestellt? Wie kommen sie auf die Baustelle? Dann schaut man sich auf jeden Fall auch den Bauprozess an. Welche Maschinen brauche ich dafür? Wie intensiv ist da auch die Bewirtschaftung von solchen Maschinen? Im Sinne von den Treibstoffen, die ich verbrauche. Und dann kommt, nachdem das Haus errichtet wurde, natürlich die hoffentlich längste Phase des Gebäudes, die Betriebsphase. Auch dort schaut man sich an: Wie heize ich dieses Gebäude? Wie kühle ich, mehr und mehr, dieses Gebäude? Und dann die letzte Phase, diese Rückbauphase, die heute leider im Müll landet. Wie können wir diese anders gestalten? Wie können wir anders planen und bauen, dass wir vielleicht keinen Müll erzeugen, sondern rückbauen und viele Materialien und Bauteile wieder in den Kreislauf einspeisen können? Das heißt, wenn wir uns den CO2- Fußabdruck eines Gebäudes anschauen, ist das eine relativ lange Phase, die in diesen unterschiedlichen Bereichen eben angeschaut werden muss, um letztendlich eine wirklich fundierte Aussage treffen zu können. Ist das Gebäude jetzt ein nachhaltiges im Sinne von: Stößt es viel oder wenig CO2 aus? Oder schaffen wir es sogar, in Zukunft Gebäude zu bauen, die CO2 binden? Das heißt, sei es durch die Materialwahl, indem man zum Beispiel organische Materialien einbaut und dadurch auch CO2 einspeichert. Das heißt, das Haus wird zur Lagerstätte des CO2. Oder es aber auch im Betrieb eben nicht CO2 emittiert, sondern eventuell sogar in der Zukunft CO2 aus der Atmosphäre entziehen kann. Das heißt, das ist diese Fragestellung, diese Vision, die wir betrachten müssen, um daraus gehend auch Entscheidungen zu fällen. Und natürlich fallen die Hauptentscheidungen in der Planungsphase. Also, es ist wichtig, sich am Anfang des Prozesses Gedanken zu machen und nicht nach 30, 40 Jahren. Das ist entscheidend. Wenn wir jetzt den Bau genau angucken: Was, wenn ich ein Haus, wie es jetzt grade noch gebaut wird, baue, ist denn der größte Klimakiller, sag ich mal? Wenn wir die Materialien anschauen, die wir verbauen, ist es sicherlich so, dass die CO2-intensiven Baustoffe sicher Stahl und Beton darstellen. Dafür brauchen wir unglaublich viel Energie einerseits, um die Prozesse anlaufen zu lassen. Um Kalkstein, zum Beispiel, in Zement dann umwandeln zu können. Das passiert unter sehr großer Hitze. Das ist ungefähr 50 Prozent des CO2, das wir ausstoßen, weil wir nach wie vor leider fossile Energieträger verbrennen, um diese Prozesswärme zu erzeugen. Aber andererseits entstehen auch chemische Prozesse bei dieser Umwandlung in Zement. Das heißt, vom Kalkstein zum Zement ist ein chemischer Prozess vonnöten. Und dieser chemische Prozess stößt eben auch CO2 aus. Das ist ja das große Problem beim Zement. Und beim Stahl ist es natürlich einfach so, dass wir auch hier unglaublich große Mengen an Energie benötigen, um die notwendigen Temperaturen zu erreichen, um das Metall zu schmelzen, weiterzuverarbeiten, zu walzen. Und was alles vonnöten ist, um im Endeffekt Bauteile daraus herstellen zu können. Und das sind die großen, wenn wir jetzt mal von einer Pyramide sprechen: Wo brauche ich am meisten Energien? Und vor allem, welche Stoffe werden heute am meisten verbaut? Dann sind das wahrscheinlich zwei der größten. Dazu kommen noch andere Bereiche, wie Isolationsmaterialien, und so weiter, und so weiter. Das heißt, man muss sich immer die ganze Breite und Fülle der Materialien anschauen. Vor allem muss man sich anschauen: Wie viel brauche ich davon? Es ist ja nicht per se schlecht, dass man vielleicht bei einigen Materialien höhere CO2-Werte ausstößt, wenn ich sehr, sehr wenig davon brauche. Also auch hier wieder: Die Planung ist wichtig. Brauche ich wirklich überall Beton? Kann ich den vielleicht reduzieren? Man spricht hier von einer Suffizienzstrategie. Wie kann ich weniger davon einsetzen, damit ich eben auch durch diese Materialwahl CO2 einspeisen kann? Das ist natürlich ein Aspekt der Nachhaltigkeit, so ein Haus, was schon steht, möglichst lange zu nutzen. Sehr viel wird in Deutschland weiterhin abgerissen. Sie schauen sich da auch die urbane Mine an. Was kann man noch irgendwie aus diesen Häusern machen? Kann man sagen, wie viel Prozent man noch irgendwie recyceln kann aus den heutigen Häusern? Erst mal ist natürlich wichtig zu verstehen, dass diese Gebäude, von denen wir sprechen, die vielleicht in der Nachkriegszeit in Deutschland oder Europa gebaut wurden und heute meist zum Abriss anstehen, das Problem haben, dass sie ja nie als Materiallager entworfen und gebaut wurden. Das heißt, sie wurden so gebaut, dass sie für die Lebensdauer perfekt funktionieren. Und das ist auch so. Wir haben unglaublich viele Technologien, unglaublich viel Wissen entwickelt über die letzten 50, 60 Jahre, damit wir dauerhaft bauen können. Das Problem dabei ist, dass diese Dauerhaftigkeit, die wir anstreben in der Betriebsphase, uns hinterher dann beim Rückbau oder beim Abriss Probleme machen. Weil Materialien, die miteinander verbunden sind und die man nicht mehr lösen kann voneinander, sogenannte Kompositmaterialien, die sind sehr, sehr schwer, wenn nicht überhaupt nicht zu recyceln, wiederzuverwenden oder wiederzuverwerten. Sehr schönes Beispiel: Wenn Sie heute Holzwerkstoffplatten anschauen, ist da sehr viel Kleber mit drin. Und es ist sehr, sehr schwierig oder fast unmöglich, das Holz, das heißt, diesen biologischen Stoff, von dem synthetischen Stoff des Klebers wieder zu lösen. Es ist auch heute ökonomisch nicht sinnvoll, das zu tun, weil es einfach wahnsinnig viel Geld kosten würde. Das Ende vom Lied ist, dass wir diese Materialien schreddern, zu Pellets verarbeiten. Oder in den Kübel werfen und im schlimmsten Fall entweder sofort verbrennen oder in eine Kaskadennutzung gehen, wo die Anforderung immer schwächer wird für das Baumaterial und es letztendlich dann doch verbrannt wird. Problem ist, ich habe es vorhin gesagt, eigentlich wollen wir Häuser bauen, in denen CO2 eingespeichert oder eingelagert wird. In dem Moment, wenn ich so baue, dass ich hinterher alles verbrennen muss, ist das CO2 natürlich in Nullkommanichts wieder in der Atmosphäre. Das heißt, unser Credo ist eigentlich, heute so zu bauen, dass wir schon vorweg planen: Was passiert in 50, 60, 70 Jahren? Und kann ich durch ganz einfache Materialaufschlüsse, Verbindungstechniken, diese Materialien in ihrer Originalqualität und nicht verbunden mit anderen Materialien wieder herauslösen? Jetzt wissen wir alle, die Frage der urbanen Mine: Das ist heute nicht der Fall. Das heißt, deswegen kam dieser Begriff des "Urban Mining" oder der urbanen Mine auf. Indem wir noch so ein bisschen versuchen, die Sachen herauszuholen, die einfach rauszubauen, einfach rückzubauen sind. Vielleicht Fenster, vielleicht Türen, vielleicht ein altes Parkett. Das heißt, diese innere Schicht der Gebäude, die am einfachsten zu behandeln ist. Sie haben gefragt: "Wie viel ist das?" Heute leider unter zehn Prozent. Weil natürlich auch grade diese inneren Schichten von den Gebäuden im Endeffekt wenig an der Masse und dem Gewicht von Gebäuden ausmachen. Es wäre vor allem wichtig in den Tragstrukturen diese Möglichkeit zu haben, diese Gebäude wieder rückzubauen. Was wir machen, ich habe das Wort eben schon mal erwähnt, ist die sogenannte Kaskadennutzung. Das heißt, auch heute können wir Beton klein schreddern, in kleinere Teile zerkleinern, und das wieder als Zuschlagsstoff neuen Betonmischungen hinzufügen. Das schaffen wir, das können wir. Es ist aber von der Menge her noch nicht so, dass man sagen könnte, wir sind wirklich im Kreislauf. Das heißt, wir müssen auch zu diesen Recyclingmischungen noch mal neuen Zement, neuen Sand, neuen Kies dazugeben, damit wir die Qualitäten erreichen, die wir eigentlich brauchen im Bauwesen. Das Ziel ist, aus einem Ziegelstein wieder einen Ziegelstein zu machen. Nicht etwas, was weniger wert ist. - Richtig. Wir müssen die Qualitäten dieser Baumaterialien und -stoffe halten. Es gibt mittlerweile neue Verfahren, die sind ganz neu in der Forschung auch. Die kommen jetzt auf den Markt, werden getestet. Wo man wohl hoffentlich bald auf rein mechanischem Weg alten Beton wieder in Sand, Kies und auch teilweise reaktiven Zement zurückverwandeln kann. Aber hier braucht es noch ein wenig. Die Frage der Ökonomie: Lohnt sich das? Ist das abbildbar, ökonomisch? Das muss alles noch erforscht und bewiesen werden, dass wir in großem Maßstab in solche neuen Technologien einsteigen können. Aber die Europäische Union setzt uns ein Ziel. Bis zum Jahr 2050 sollen wir auch in Deutschland komplett in den geschlossenen Kreislauf eingetreten sein. Uns bleibt nicht mehr viel Zeit. Das heißt, es ist auch notwendig, dass wir Forschung betreiben. Dass wir neue Technologien entwickeln. Dass wir besser und intelligenter für den Rückbau planen, und nicht nur für die Betriebsphase. Das sind Herausforderungen, die uns bevorstehen. Jetzt kommen wir doch direkt mal zu diesen Lösungsansätzen, die sie auch erforschen. Sie haben da ja auch schon verschiedene Modellwohnungen gebaut. Unter anderem bei Zürich, Dübendorf heißt der Ort. Oder am KIT stehen auch welche und in Wuppertal. Nehmen Sie uns doch mal mit in so eine Wohnung. Was wurde da jetzt besser gebaut? Wir machen uns, wie gesagt, extreme Gedanken von Anfang an, bevor wir überhaupt ins Bauen kommen, in der Planung: Wie fügen wir diese Materialien und Bauteile zusammen, dass man sie eben extrem leicht wieder auseinandernehmen kann? Also nur geschraubt dann? - Richtig. Oder vielleicht andersherum ausgedrückt: Das verbietet mir zum Beispiel, Dinge zu verkleben miteinander. Das verbietet mir eigentlich auch, Nassdichtungen zu verwenden, was wir sehr gerne tun. Grade in unseren Nassräumen, wie unseren Badezimmern und Küchen. Das ist natürlich nicht ganz einfach, weil die Technologie, die wir heute benutzen, ist sehr bequem. Die ist perfekt auf diese Situation konditioniert, über Jahrzehnte hinweg. Jetzt ist der Schritt wichtig, zu sagen: Wie kann ich einen Baderaum abdichten, ohne eben Kleber oder Nassdichtung zu verwenden? Wie geht das? In Dübendorf oder auch im KIT haben wir das mit Trockendichtung gemacht. Das heißt, dass man sich Gedanken darüber macht: Wie kann ich die Wandplatten, Deckenplatten, Bodenplatten auch so montieren, dass ich über einen Druck einer Dichtung an ein anderes Bauteil andrücke und dadurch die Dichtigkeit für Wasserdampf, für Wasser selbst herstellen kann? Und dann eben, ich habe es schon gesagt, in ein paar Jahrzehnten die Schraube wieder lösen kann. Oder Schnappverschlüsse, oder Klicksysteme. Dass der Druck sich löst und ich dadurch zum Schluss die Bauteile und auch die Trockendichtung wieder sortenrein in meinen Händen halte. Und ich die entweder wieder verwenden kann, der kleinste Kreislauf, den wir kennen, oder in die Wiederverwertung geben kann. Das heißt, dass ich es schreddere, klein mache. Aber es sortenrein ist und ich so noch mal eine Trockendichtung herstellen kann, mit gleicher Qualität. Im Badezimmer: Aus was sind denn die Wände, der Boden? Also wir gehen hier mittlerweile auf großformatige Werkstoffplatten. Zum Beispiel sind sehr schöne Produkte aus Glaskeramik. Das heißt, Hersteller, die kleine Glasscherben einsammeln aus unseren Glascontainern, diese farblich sortieren und dann Platten herstellen, die ungefähr 20 Millimeter dick sind. Und die eben nicht durchschmelzen. Also, dass man wieder eine Glasscheibe hat. Sondern man sieht immer noch die kleinen Glasscherben. Das gibt einen unglaublich ästhetischen Wert, auch grade, wenn das Licht einfällt, mit diesen Platten zu arbeiten. Wir haben die zum Beispiel bei uns zu Hause auch als Arbeitsplatte in der Küche. Oder auch aus Kunststoff. Es gibt Firmen, die sammeln mittlerweile Kunststoff, sortieren diesen Kunststoff nach den Qualitäten. Und aus zwei verschiedenen Farben stellt man dort sehr marmorierte Kunststoffplatten her. Die haben wir zum Beispiel in Dübendorf eingebaut. Das sind Möglichkeiten, die wir haben. Eine unglaublich aktive Szene, die sich gerade entwickelt mit diesen Fragen. Die ihre Materialien einsammeln, was wir früher als Müll bezeichnet hätten. Jetzt verstehen Sie vielleicht die Verantwortung, die Architekt:innen dort tragen. Nur, wenn ich das Material so einbaue, dass unsere Kinder es eben auch wieder verwerten können und eben nicht wegwerfen müssen, dann ist es, glaube ich, richtig. Das heißt, die Planung, die Konstruktion, das Fügen, müssen wir einfach neu denken. Wir müssen sie noch einmal rekapitulieren. Und wir müssen vor allem langfristig denken. Jetzt haben Sie grade von recyceltem Plastik gesprochen. Ist das Plastik, das wir zu Hause in den gelben Sack werfen und das dann diese Firmen verwenden? Oder das Glas aus dem Container? Ja, das Glas aus dem Container, ja. Und wir reden hier von dem sogenannten Brauchglas. Das sind also alle Gläser, die wir als Gurkengläser, als Flaschengläser benutzen und dann auch in unsere Glascontainer in den Dörfern und Gemeinden einwerfen. Das gelingt uns sehr, sehr gut. Das sind also Recyclingquoten, die weit über 90 Prozent liegen. Mit diesem Material ist es einfach zu arbeiten, weil es eben sortenrein ist. Sehr viele spülen sogar die Gläser aus. Natürlich hervorragend für die Industrie. Viel, viel komplexer sieht es aus bei Kunststoffen. Sie können sich vorstellen, ich habe es eben erwähnt: Firmen, die aus den Kunststoffen neue Materialien herstellen sind angewiesen auf sortenreine Kunststoffe. Wenn Sie heute an der Käsetheke bei uns im Supermarkt einen abgepackten Käse kaufen ... - Da muss man so auseinanderziehen. Besteht alleine die Folie aus sieben verschiedenen Kunststoffen. Sie können damit nichts mehr machen. Sie können den Kunststoff nicht mehr in die sieben verschiedenen sortenreinen Kunststoffe auftrennen. Das heißt, noch mal zurück, wir müssen anders planen. Wir müssen es schaffen auch diese Folie für den Käse ... Ich weiß, es ist schwierig, wegen verschiedener Anforderungen. Ist auch eine politische Frage. Politische, hygienische, eine Marketingfrage. Auf welchem Material kann ich am besten beschriften? Trotzdem müssen wir uns mehr Gedanken darüber machen. Und vielleicht einen innovativeren Ansatz wählen. Eben auch mit den Produkten aus dem gelben Sack, dass wir die nicht verbrennen müssen. Dass wir das ähnlich wie in Äthiopien als Chance und als Rohstoff begreifen. Nicht als was, das wir nicht mehr brauchen und deswegen nicht mehr wertschätzen. Innovation ist ein gutes Stichwort. Sie forschen ja noch an ganz neuen Baumaterialien. Unter anderem an dem Wurzelwerk von Pilzen, aus dem man dann Bausteine machen kann. Erklären Sie mal: Wie funktioniert das? Wir kamen eben auf den Gedanken, dass wir innovativer werden müssen. Auch mit biologischen Prozessen. Die biologischen Prozesse auf unserem Planeten, die Photosynthese, das sind die ältesten Kohlenstoffkreisläufe, die wir kennen. Im Endeffekt sind die Pflanzen die, die wirklich das beste System haben, um CO2 aus der Atmosphäre zu binden. Wir haben uns sehr, sehr lange zuerst mit Gräsern beschäftigt. Wie wir zum Beispiel Bambusgräser, Hanfgräser, Flachsgräser benutzen können, um sehr zugfeste Materialien herzustellen. Sie können sich vorstellen, Stahl ist vor allem so erfolgreich, weil der sehr viel Biegung aufnehmen kann und sehr viel Zug aufnehmen kann. Wir haben lange, lange an solchen Ersatzstoffen für Stahl geforscht. Aus dem Grund Ihrer Eingangsfrage, des CO2-Fußabdruckes. Und waren da relativ erfolgreich auch. Oder haben mittlerweile Produkte entwickelt, grade aus Bambusfasern, die wirklich sehr, sehr nah an die Zugkapazitäten von einfachem Armierungsstahl herankommen. Und deswegen war die Frage: Wie kann man jetzt auch den Beton ersetzen? Druck, ne? - Ja, genau, richtig. Beton nimmt eben vor allem den Druck auf. Und so sind wir sehr schnell auf der Suche nach einem biologischen Ersatzmaterial für Beton auf dieses Pilzmyzel, das heißt, auf die Wurzelwerke von Pilzen gestoßen. Das Schöne ist, dass Pilze eben selbst keine Photosynthese betreiben können. Sie sind darauf angewiesen sehr viele ihrer Nährstoffe, grad, was im Bereich der Zucker liegt, von anderen Pflanzen in ihre Organismen einzuverleiben. Das heißt, Pilze sind immer auf der Suche nach Nahrung. Das kann man auch sehr schön im Wald beobachten: Wenn ein Baum umfällt, ein Ast abfällt, und er liegt auf dem Boden, sind sehr schnell sehr viele Pilze auf diesem organischen Material. Ähm ... Und sie versuchen, mit Enzymen diese bestehenden Zelluloseteile des Astes aufzuspalten und die Nährstoffe in den Organismus einzuführen. Und um diese Enzyme an die richtigen Stellen zu bekommen, bilden Pilze oder Pilzwurzeln extrem schnell lange, kleine Fäden aus, die sogenannten Hyphen. Die wachsen brutal schnell. Also, innerhalb von Stunden und Tagen ist das schon sichtbar für das menschliche Auge. Und mit Hilfe dieser Hyphen werden die Enzyme ausgesendet. Und ein anderer Faden nimmt dann die Nährstoffe auf und führt es in den Organismus des Pilzes zurück. Das Schöne ist jetzt, wenn sich zwei Hyphen treffen bei einem Pilz, wachsen die nicht übereinander oder untereinander, sondern sie verschmelzen quasi. Sie können sich vorstellen, ein Geflecht, an dem Sie an jedem Knotenpunkt, wo sich zwei Fäden treffen, noch einen Knoten einweben, dass das eine unglaublich gute Matrix wird, um in dem Fall bei uns jetzt Druckkräfte ableiten zu können. Das machen wir uns zunutze. Das heißt, wir bieten den Pilzen ... Das sind weißverfaulende Pilze, also Speisepilze, mit denen wir arbeiten. Denen bieten wir Futter. Alles organische Material ... Biomüll. Ja, was schon jemals Photosynthese betrieben hat, bieten wir diesen Pilzen an. Die Pilze umwachsen das in einer unglaublichen Geschwindigkeit. Und wir stoppen den Prozess nach ungefähr sieben bis zehn Tagen. Je nachdem, wie schnell und unter welchen Bedingungen der Pilz wächst. Wir erhitzen das Ganze kurz. Das heißt, wir entziehen dann diesem gewachsenen Teil das Wasser. Der Organismus stirbt ab, und was zurück bleibt, ist die Struktur. Ähnlich einem Knochen, den sie vielleicht finden. Und insofern kann man natürlich auch steuern, was ich eigentlich möchte. Das heißt, wenn ich dort große Hohlräume drin habe ... Gebe ich dem Pilz sehr große Elemente aus Holz oder aus anderen Pflanzenresten zu essen, bleibt da sehr viel Luft in dieser Struktur. Das ist gut für die Isolation. Wenn ich sehr kleine Teile anbiete oder das vorher mahle, habe ich fast überhaupt keine Leerstellen, keine Luftstellen drin. Und ich bekomme ein sehr kompaktes Material, was sehr, sehr gut Druckkräfte aufnehmen kann. Ich kann Gräser mit einwachsen lassen, um damit die Biegemomente aufnehmen zu können. Und, und, und ... Man hat so viel Stellschrauben an diesem ganzen Wachstumsprozess, dass es sehr wahrscheinlich noch Jahre braucht, bevor wir das alles verstehen. Abgesehen von den unterschiedlichen Pilzarten, die wir noch nicht erforscht haben. Also ich glaube, dass grade in diesen gewachsenen, biologischen Baumaterialien eine unglaubliche Chance für uns besteht, unser Ressourcenproblem, das wir haben, eben zu entspannen. Und wir sind da grad am Anfang. Wir kennen die Ressource Holz. Das ist wohl die meistverbaute biologische. Wir müssen innovativer werden, die Palette breiter bekommen, damit wir andere Bereiche mit gewachsenen biologisch hergestellten Materialien abdecken können. Zumal Holz ja auch sehr langsam wächst im Vergleich. Wie viel kostet das denn alles? Das klingt alles wunderbar. Aber können Sie vielleicht einen Vergleich machen? Die Wohnung, die Sie gebaut haben: Vorbildlich, alles wieder ausbaubar, mit guten recycelten Materialien im Vergleich zu einer, die mit den bequemen Sachen gebaut ist, die wir heute haben? Wir machen das immer. Wir lassen diese Kosten immer parallel laufen, um zu sehen, wo wir liegen. Ich kann, glaub ich, heute sagen mit guten Gewissen: Wir sind ungefähr zehn Prozent teurer mit dieser kreislaufgerechten Bauweise, als in einem vergleichbaren konventionellen System. Aber wir reden hier von den Investitionskosten. Das heißt, da ist noch nicht das Lebensende eingepreist. Wenn Sie heute ein Haus erben, vielleicht gebaut in den 50er-, 60er-, 70er-Jahren, und Sie möchten dieses Haus dann abreißen, bezahlen Sie heute ein Wahnsinnsgeld dafür. Teilweise mit Sondermüllgebühren. Und, und, und ... Meine Hoffnung, mein Traum ist es, dass, wenn wir vielleicht in Zukunft ein Haus, das kreislaufgerecht gebaut wurde, rückbauen, dass Sie im Endeffekt den Materialwert, den diese Materialien zu diesem Zeitpunkt haben werden, auch wieder zurückbekommen. Das heißt, wir müssen diese Rechnung auch mal über den ganzen Lebenszyklus veranschlagen. Und nicht nur, wo ich verstehe, warum wir das machen ... nicht nur über die Investitionskosten abdecken. Auf der anderen Seite, zehn Prozent, das sind jetzt nicht 600 Prozent mehr. Vor allem sind in diesen Bauten, das sind ja Testbauten, keine Skaleneffekte. Das heißt, wir arbeiten mit ganz kleinen Start-ups. Wir arbeiten aber vor allem auch mit der Leistung unseres Gehirns, um hier andere Verbindungstechniken zu testen, auszuprobieren, die es heute noch nicht massenhaft gibt. Ich glaube, wenn wir jetzt wirklich einsteigen und die Industrie auch mitzieht, und neue Lösungen, neue Verbindungsmittel, neue Ideen entwickelt, wie wir das machen, dass wir im Endeffekt auf Parität kommen mit diesen ökonomischen Fragen in dieser Art und Weise, wie wir bauen. Und wenn ich dann auch noch den Effekt habe, dass die nächste Generation einen Wert dort stehen hat und keinen Sondermüll, ich glaube, dann wird das langsam attraktiv für jedermann, sich auf diesen Pfad zu begeben. Und mal zu hinterfragen, was wir eigentlich dort bauen, und warum wir es bauen. Es muss erst mal das Wissen darüber gestreut werden. Sie bilden Studierende aus. Die müssen noch in die Wirtschaft kommen. Die Unternehmen brauchen Anreize, sich umzustellen, aufzuhören einen geklebten Teppich herzustellen, den ich alle fünf Jahre neu verkaufen kann. Was kann da die Politik tun? Was muss sie tun? Ich habe vorhin erwähnt, dass die EU mit dem Green Deal, den Ursula von der Leyen ja bereits im Jahr 2019 vorgestellt hat, die Weichen gestellt hat für uns. Das heißt, bis zum Jahr 2045, man hat es schon fünf Jahre vorgezogen von 2050, möchte man in diese Kreislaufwirtschaft vollends eingetaucht sein. Die Frage ist natürlich, wie dieses europäische Recht umgesetzt wird jetzt auch in nationales Recht. Das Land Baden-Württemberg geht dort relativ stark voran. Herr Kretschmann, der Ministerpräsident, hat eine Gruppe ins Leben gerufen, einen Strategiedialog, wie er es nennt, um sich interessanterweise über zwei Dinge parallel Gedanken zu machen. Das innovative Bauen, aber parallel dazu den bezahlbaren Wohnraum. Also, Sie haben die Frage angesprochen: Ist das bezahlbar? Das ist die Frage der Politik. Ich finde es aber schön, dass man es mit der gleichen Gruppe mit den gleichen Leuten eben auch auf der ökonomischen wie auf der technischen Ebene gleichermaßen behandelt und anschaut. Und ich glaube auch, ich habe eben die Skaleneffekte angesprochen, dass, wenn wir natürlich aus der Nische herauskommen, diese kleinen Marktgruppen, die sich zurzeit damit beschäftigen und größere Firmen, wie es zum Beispiel Fensterbauer schon tun. Heute bekommen Sie ein Fenster, das eben nicht mehr geklebt ist, das keine Nassdichtungen hat. Wir erleben einen unglaublichen Wandel. Es gibt sehr schöne wirtschaftliche Modelle. Sie haben eben den Teppichboden angesprochen. Es gibt heute Teppichböden, die können Sie gar nicht mehr kaufen, weil die Firmen es geschafft haben, ihn aus nur einem Material herzustellen. Man macht Rücken und Schlaufe aus dem gleichen Material. Man kann dadurch den kompletten Teppichboden wieder schreddern, klein machen, kann das gleiche Material nutzen, um den nächsten Teppich herzustellen. Teppichboden wird nicht mehr geklebt. Die Firma hat sich die Frage gestellt: Warum sollten wir unseren Rohstoff verkaufen? Das heißt, Sie können diesen Teppich nicht mehr besitzen. Sie zahlen nur noch eine jährliche Gebühr für die Nutzung des Teppichbodens. Ich glaube, das ist der richtige Ansatz. Dass wir anfangen, diese Materialkreisläufe zu schließen. Dass wir geschickter entwerfen. Geschickter innovativ an den Fügeprinzipien und Konstruktionsprinzipien arbeiten. Damit ein Material eben mehrere Leben durchlaufen kann. Und der Verdienst entsteht im Endeffekt nur bei der Be- und Verarbeitung des immer wieder gleichen Materials. Diese neuen Modelle müssen wir unbedingt weitertreiben. SWR 2023