v1.0 Untertitel: Norddeutscher Rundfunk 2020 Noch nie haben wir eine solche Krise erlebt, heißt es oft. Aber auf wen bezieht sich dieses "wir"? Ein großer Teil Deutschlands hat eine andere, aber durchaus existenzielle Krise erlebt. Wird also dieser Tage wieder eine westdeutsche Sicht angelegt? Erleben Ost- und Westdeutsche die Krise unterschiedlich? Können wir von Ostdeutschen lernen, wie man Krisen durchsteht? Darüber reden wir heute im After Corona Club. Mein Gast ist Wolfgang Frindte. Er war Professor für Kommunikationspsychologie an der Uni Jena. Gerade erschien sein Buch "Halt in haltlosen Zeiten". Das passt ja. Guten Tag, Herr Frindte. Guten Tag, Frau Reschke, Danke für die Einladung. Ich freue mich, mit Ihnen reden zu dürfen. Ich habe Sie bisher immer nur ... Ich sehe Sie auch jetzt nur auf dem Bildschirm, aber wir haben eine Interaktivität. Ich freue mich auch. Ihr Buch heißt "Halt in haltlosen Zeiten". Das ist gerade veröffentlicht. Das war ja geradezu ... prophetisch. Viel haltloser als jetzt geht's ja kaum. Was kann einem Halt geben? Das haben wir versucht, im Buch darzustellen, ohne dass wir wussten - im September 2019 ging das Manuskript zum Verlag - ohne dass wir wussten, was mit uns passieren wird. Und was mit Corona passieren wird. Natürlich geben wir uns selber als Individuen Halt, aufgrund unserer Erfahrungen und unserer Einstellungen. Es gehören aber auch unsere Bezugsgruppen dazu, vor allem die Familie. Das ist ja das, worunter wir tatsächlich beide leiden, meine Frau und ich: Dass es nur noch über WhatsApp-Kontakte geht. Dass wir abends den Enkeln in Göttingen Märchen vorlesen. Oder dem Kleinsten in Winnenden bei Stuttgart singe ich dann was vor. Er ist der Einzige in der Familie, der noch nicht gemerkt hat, dass der Großvater nicht singen kann. Ich habe da große Akzeptanz. Es sind auch bestimmte Religionen, die Halt geben können. Ich finde das auch sehr wichtig, auch wenn ich nicht so ein religiöser Mensch bin. Aber ich bin nicht der Auffassung wie der olle Marx, obwohl ich den sehr mag, dass Religion das Opium des Volkes ist. Manchmal ist ja 'ne Droge nicht schlecht, das kann helfen. Ich sagte es schon in meiner Anmoderation: Wir benutzen im Moment sehr oft das kollektive "wir". "Wir" haben noch nie eine echte Krise erlebt. Das stimmt nicht ganz. In Bezug auf die wirtschaftlichen Existenznöte: Das haben viele Ostdeutsche erlebt, dass dir deine Verdienstmöglichkeit und deine Existenz wegbricht. Das hat man so kollektiv in Westdeutschland nicht erlebt. Macht das Ostdeutsche stärker für die Krise jetzt? Auf der einen Seite macht es sie sicherlich stärker. Dass sie sagen: Wir sind selber durchgekommen. Auf der anderen Seite gibt es noch einen weiteren Unterschied, der für die Ostdeutschen möglicherweise charakteristisch ist. Es ist ja nicht so ganz ... ... ohne Wirkung geblieben, was da über 40 Jahre DDR sich entwickelt hat. Unter anderem natürlich auch ein starkes Pflichtbewusstsein. Und, ja, auch durchaus eine vorhandene ... ... Neigung zur Unterordnung. Ich will nicht sagen Autoritarismus. Obwohl autoritäre Einstellungen im Osten stärker ausgeprägt sind. Vielleicht ist das eine der Folgen, aber nicht nur. Dann haben Sie noch eine dritte Geschichte, die mit so 'ner Art von Widerständlichkeit zusammenhängt. Das erinnert mich an eine alte Theorie von Jack Brehm aus den USA, der hat die 1966 geschrieben, die Reaktanztheorie: Wenn mir meine Freiheitsgrade eingeschränkt werden, versuche ich, sie wieder herzustellen. Aber unter zwei Bedingungen: Ich muss einmal diese Freiheit erlebt haben und sie muss mir wichtig sein. Das trifft für viele Ostdeutsche zu, dass sie einmal diese Freiheit erlebt und geschätzt haben. Jetzt wird sie durch bestimmte Sanktionen eingeschränkt, die mit der Corona-Krise zusammenhängen. Man muss sich fragen: Was sind die Folgen? Wie gehen sie damit um? Weil Sie die Einschränkung von Freiheitsrechten benennen: Angela Merkel hat als Ostdeutsche in ihren Ansprachen sehr betont, wie weh ihr das tut, Grundrechte einschränken zu müssen. Ist das ein kollektiver ostdeutscher Schmerz oder geht es nur Frau Merkel so? Nein, ich glaube schon. Wir haben uns am Anfang eingelassen auf die Hypothese. Wir nehmen die Ostdeutschen pauschal und ich bleibe mal dabei. Es ist schon so, dass das ein kollektives Erlebnis ist. Man merkt es ihr persönlich ja auch an, wie schwer es ihr fällt, über Einschränkungen zu reden. Ich bin mir nur nicht sicher, wie viele Ostdeutsche jetzt mit diesen Einschränkungen umgehen. Jena ist ja doch ein ganz besonderes Soziotop. Wir waren die Ersten mit, die geduldet haben, dass unser Oberbürgermeister uns die Masken verpflichtet hat. Und wir tragen sie aufrichtig und stolz. Wir werden sie auch weiter tragen, es wird wenig gemurrt. Das finde ich ganz gut so. Ich sehe auf der anderen Seite ... ... einen kleineren Prozentsatz, das könnten fast 25 Prozent sein, die sich nach wie vor mit den Rechtspopulisten identifizieren. Nicht nur weil sie da - pardon, wenn ich das sage - sie neue westdeutsche Führer haben. Ich habe lange Bernd, pardon, Björn Höcke nicht gesehen. Der versteckt sich möglicherweise. Diese 25 Prozent im Osten haben sich ja freiwillig sozusagen zur AfD oder zu Pegida bekannt. Da bin ich ziemlich skeptisch, wie die mit der Einschränkung der Freiheit umgehen. Und man sieht ja auch, dass sie auch versuchen, auf die Straße zu gehen oder die sozialen Medien zu okkupieren. Um diese absolut blöden neuen Verschwörungstheorien zu verbreiten. Viele, mit denen ich gesprochen habe, haben festgestellt, dass die Krise eher ein Vertrauen in die Demokratie ausgelöst hat. Gerade in die Regierung. Weil Deutschland recht besonnen damit umgeht und bislang ganz gut durchgekommen ist. Könnte sich der Effekt positiv auswirken? Ich würde schon sagen, dass es sich positiv auswirkt. Wir haben das Dilemma, was immer wieder diskutiert wird: Zwischen den notwendigen Maßnahmen, um die Gesundheit der Bevölkerung zu sichern. Auf der anderen Seite die Diskussion darüber, wie es mit der wirtschaftlichen Problematik sich verhält. Und ich sehe für die Ostdeutschen diese wirtschaftliche Problematik noch viel gravierender. Weil wir viel mehr Klein- und Selbstständige haben. Und die auch wenig finanzielle Rücklagen haben. Die sagen aber trotzdem: Wir sollten mit den Lockerungen noch etwas warten. Wir können vielleicht noch andere Möglichkeiten nutzen, um wirtschaftlich zu überleben. Wichtig wäre es, dass wir physisch überleben. Dafür sind dann natürlich diese Maßnahmen auch da. Und man sieht, dass bezüglich dieser Maßnahmen eine große Akzeptanz vorhanden ist. Das kann Vertrauen in die Demokratie stärken, auch im Osten? Ja, auf jeden Fall. Die Corona-Krise hat die Rechtspopulisten ausgebremst. Die AfD ist wenig wahrzunehmen. Die hatte im Osten einen hohen Wählerzuspruch. Sie sprachen von 25 Prozent, die mit Rechtspopulisten sympathisieren. Kann die Krise dauerhaft daran was ändern? "Die haben keine Lösungen, das ist doch nicht so attraktiv." Frau Reschke, ich würde das ja wünschen! Das wäre ja einer meiner großen Wünsche, wenn wir aus der Krise gesund herauskommen: Dass es negative Folgen für die Rechten hat. Ich bin mir aber nicht sicher. Wir sehen ja ein ganz starkes Engagement der Rechtsextremen in den sozialen Medien. Ich habe auch wahrgenommen, dass religiöse Online-Veranstaltungen - beispielsweise von jüdischen Gemeinden - gehackt werden. Dass da Hitlerzitate oder Hitlerbilder reingelegt werden. Da gibt es eine ganz große virtuelle Bewegung auf der rechten Seite. Aber was passiert tatsächlich faktisch, wenn die Krise wieder vorbei ist? Sieht man dann doch wieder den Björn Höcke auftreten? Sie scheinen sich momentan auch ein bisschen intern zu zerlegen. Das wäre auch mein Wunsch, dass sich das verstärkt. Man kann es auch genau andersrum sehen. Es wurde viel darüber nachgedacht, warum die AfD im Osten so stark ist. Es gibt viele Erklärungen. Eine ist sicher auch, dass das nie wahrgenommen wurde, welche Krisen es da gab, welche Umbrüche es da gab. Was es für den Einzelnen bedeutet, wenn alles Gewohnte wegbricht. Welche Enttäuschungen da waren. So ein Gefühl droht jetzt für viele in West und Ost. Oder in Ost und West. Man kann auch befürchten, dass Menschen, denen die Existenz wegbricht, einen Schuldigen suchen werden. Da ist 'ne Regierung attraktiver als ein Virus. Sehen Sie diese Gefahr? Die Gefahr besteht immer, dass nach Sündenböcken gesucht wird. Und ... Da gibt's nur eine Möglichkeit. Das lässt sich nicht ohne Weiteres vermeiden. Da muss die Zivilgesellschaft stark genug sein, dagegen zu halten. Sie muss sagen: Dass wir aus dieser Krise herausgekommen sind und hoffentlich auch positive Nachwirkungen haben: Im Sinne von solidarischem Umgehen miteinander. Die Freude, dass wir das nicht nur in sozialen Medien machen können oder in vorsichtiger Nachbarschaftshilfe, sondern tatsächlich wieder Face-to-Face. Diese Freude darüber sollten wir erhalten. Das sollten wir ausleben. Das wären Möglichkeiten, mit denen wir rechtsextreme Argumente zurückweisen können. Indem wir es anders leben. Dieses Solidaritätsgefühl ist ja etwas, was auch, wenn man an die Geschichte des Ostens denkt, hochgehalten wird. Dieses: Dann hat man improvisiert, sich gegenseitig geholfen. Das erlebt man ja gerade wieder. Ist das gut, wenn das mal ein ganzes Land erlebt? Und ist es etwas, was den Osten an alte Zeiten erinnert? Beides, denke ich. Wenn wir nur die Erinnerungen des Ostens nehmen: Das hat ein bisschen was mit diesen DDR-Mythen zu tun. Ich sage jetzt auch mal "wir". Wir Ostdeutschen versuchen auch deshalb, diese DDR-Mythen weiterzuentwickeln, weil es für uns wichtig ist, darauf hinzuweisen: Es gab doch ein richtiges Leben im Falschen. Vielleicht erweist sich in der Form der Krisenbewältigung etwas, was auf bestimmte Stärken unserer freien Gesellschaft hinweist. Die in der Öffentlichkeit nicht so thematisiert wurden, die aber da waren. Die müssten wir stärken. Könnte man als Wessi was vom Ossi lernen in der Bewältigung von Krisen? Beispielsweise habe ich gelesen, dass das Thema Klopapier, was unendlich oft erzählt wurde, im Osten keine Panik ausgelöst hat. Das ist eine schöne Metapher. Die DDR-Hauptstädtler, also die Berliner zu DDR-Zeiten, die hatten nie Sorge, Klopapier zu bekommen. Die in den Bezirkshauptstädten hatten nicht ganz so viele Sorgen. In der Provinz war es stärker. Die Verwandtschaft mütterlicherseits auf dem Dorfe, die hatten noch lange auf den Toiletten Zeitungspapier. Mein Onkel sagte immer, wenn ich da aufs Klo ging: Du musst das vorher rubbeln, da ist es nicht so glatt. Und die Druckerschwärze ist ein bisschen verbreitet. Das erlaube ich mir jetzt mal. Ich habe kürzlich von Stefan Wolle, dem DDR-Experten unter den Historikern, einen schönen Witz gelesen. Den lese ich mal vor, den finde ich hervorragend. "Auf einer Einwohnerversammlung zu DDR-Zeiten redet der Referent über die gute Versorgung der Bevölkerung. Da schreit immer wieder einer dazwischen: Und was ist mit Klopapier? Der Redner redet weiter, der Zwischenrufer ruft wieder: Was ist mit Klopapier? Irgendwann reicht es dem Referenten, der sagt: Lecken Sie mich doch am Arsch. Da sagt der Zwischenrufer: Das kann aber auch nur eine Übergangslösung sein." Aber die Gelassenheit und das Improvisationstalent - davon kann man sich schon eine Scheibe abschneiden. Ich denke schon, ja. Das ist ja auch etwas, was ich sehr wünschen würde: Man schaut nach 30 Jahren doch wieder auf das, was mal in der DDR war. Oder was mit der Revolution zugrunde gegangen ist. Oder wie wir die Wende überstanden haben. Vielleicht könnte das ein Anlass sein zu sagen: Lasst uns mal Formen finden, wie wir noch etwas offener, streitbarer auch durchaus, miteinander reden können. Und uns unsere Geschichten erzählen können. Das fände ich sehr wünschenswert. Es gibt eine Reihe von Studien über die Ängste, Befürchtungen oder Bewältigungsstrategien im Umgang mit der Corona-Krise. Aber in keiner Studie liest man Unterschiede zwischen Ost und West. Weil es uninteressant ist, ob die Ossis und Wessis diesbezüglich größere Ängste haben. Oder andere Bewältigungsstrategien. Wie Sie sagen: Es ist ein Problem, mit dem das ganze Land, die ganze Gesellschaft, sich beschäftigen muss. Da durchkommen muss, und das solidarisch gemeinsam. Mit einem großen Maß an aktiver Mitmenschlichkeit. Ein schönes Schlusswort. Ich danke Ihnen herzlich für das Gespräch. Ich bedanke mich, Frau Reschke. Was meinen Sie? Gibt es einen Unterschied, wie Ost- und Westdeutsche durch diese Zeit kommen? Sind Ostdeutsche krisenerprobter, weil sie Improvisationstalent brauchten? Und harte Krisen durchlebt haben. Diskutieren Sie gerne bei uns unter: Tschüss, bis zur nächsten Folge. Copyright Untertitel: NDR 2020