WEBVTT

1
00:00:03.000 --> 00:00:09.880 align:middle
<c.S3>Eine Kathedrale, drei Staatsmänner</c>
<c.S3>und ein Händedruck.</c>

2
00:00:16.240 --> 00:00:20.440 align:middle
<c.S3>Zur feierlichen Wiedereröffnung</c>
<c.S3>von Notre-Dame hat Emmanuel Macron</c>

3
00:00:20.520 --> 00:00:23.880 align:middle
<c.S3>Donald Trump und Wolodymyr Selenskyj</c>
<c.S3>nach Paris geladen.</c>

4
00:00:23.960 --> 00:00:27.920 align:middle
<c.S3>In der Hoffnung, dass an diesem</c>
<c.S3>historischen Moment für Frankreich</c>

5
00:00:28.000 --> 00:00:30.600 align:middle
<c.S3>auch ein solcher</c>
<c.S3>für die Welt entsteht.</c>

6
00:00:35.240 --> 00:00:38.600 align:middle
<c.S3>Darüber und auch über Syrien</c>
<c.S3>sprechen wir heute.</c>

7
00:00:39.720 --> 00:00:42.120 align:middle
<c.S3>Fragen wir heute</c>
<c.S3>den CDU-Außenpolitiker</c>

8
00:00:42.200 --> 00:00:45.080 align:middle
<c.S3>und ehemaligen Kanzlerkandidaten</c>
<c.S3>Armin Laschet ...</c>

9
00:00:45.160 --> 00:00:48.360 align:middle
<c.S3>... die Expertin für</c>
<c.S3>Sicherheitspolitik Claudia Major ...</c>

10
00:00:48.440 --> 00:00:52.080 align:middle
<c.S3>.... und den Stern-Korrespondenten</c>
<c.S3>für die Ukraine und Russland,</c>

11
00:00:52.160 --> 00:00:53.280 align:middle
<c.S3>Moritz Gathmann.</c>

12
00:00:53.360 --> 00:00:55.480 align:middle
<c.S3>Ihnen zu Hause</c>
<c.S3>und Ihnen im Publikum:</c>

13
00:00:55.560 --> 00:00:58.240 align:middle
<c.S3>Willkommen.</c>
<c.S3>Schön, dass Sie dabei sind!</c>

14
00:00:59.600 --> 00:01:03.680 align:middle
<c.S4>Diese Sendung wurde vom NDR</c>
<c.S4>live untertitelt (08.12.2024)</c>

15
00:01:05.560 --> 00:01:08.240 align:middle
<c.S3>Guten Abend, Ihnen Dreien.</c>

16
00:01:10.520 --> 00:01:13.080 align:middle
<c.S3>Welchen Eindruck hatten Sie gestern</c>

17
00:01:13.160 --> 00:01:16.520 align:middle
<c.S3>vom Aufeinandertreffen</c>
<c.S3>von Trump und Selenskyj?</c>

18
00:01:24.480 --> 00:01:28.160 align:middle
<c.S3>Donald Trump forderte heute</c>
<c.S3>auf seiner Plattform Truth Social</c>

19
00:01:28.240 --> 00:01:30.560 align:middle
<c.S3>einen</c>
<c.S3>unverzüglichen Waffensillstand.</c>

20
00:01:36.680 --> 00:01:38.760 align:middle
<c.S3>Frau Major, was lesen Sie daraus?</c>

21
00:01:44.160 --> 00:01:46.800 align:middle
<c.S5>Das war ein Erfolg für Macron.</c>

22
00:01:47.320 --> 00:01:50.400 align:middle
<c.S5>Der ist innenpolitisch angeschlagen.</c>

23
00:01:51.640 --> 00:01:54.880 align:middle
<c.S5>Die Regierung ist gerade</c>
<c.S5>auseinander geflogen.</c>

24
00:01:55.000 --> 00:01:57.400 align:middle
<c.S5>Ich bin voller Hochachtung,</c>

25
00:01:57.920 --> 00:02:01.200 align:middle
<c.S5>dass er dieses Treffen</c>
<c.S5>organisiert hat.</c>

26
00:02:01.520 --> 00:02:07.440 align:middle
<c.S5>Europa muss mit am Tisch sitzen,</c>
<c.S5>wenn es um Europas Zukunft geht.</c>

27
00:02:07.840 --> 00:02:12.000 align:middle
<c.S5>Er hat es immer wieder geschafft,</c>
<c.S5>Trump einzufangen.</c>

28
00:02:13.640 --> 00:02:16.680 align:middle
<c.S5>Es ist eine gewisse Traditionslinie.</c>

29
00:02:19.080 --> 00:02:23.160 align:middle
<c.S5>Es ist wichtig,</c>
<c.S5>wenn Trump im Januar Präsident wird</c>

30
00:02:23.360 --> 00:02:27.840 align:middle
<c.S5>und seine Ideen umsetzen kann,</c>
<c.S5>dass man vorher ins Gespräch kam.</c>

31
00:02:27.920 --> 00:02:32.040 align:middle
<c.S5>Das entspricht auch dem,</c>
<c.S5>was Selenskyj gemacht hat:</c>

32
00:02:34.360 --> 00:02:36.360 align:middle
<c.S5>Er hat Trump besucht.</c>

33
00:02:39.600 --> 00:02:42.360 align:middle
<c.S5>Es ist ein bemerkenswertes Treffen.</c>

34
00:02:42.440 --> 00:02:44.480 align:middle
<c.S5>Es wäre schön gewesen,</c>

35
00:02:45.840 --> 00:02:49.320 align:middle
<c.S5>wenn andere Europäer</c>
<c.S5>daran beteiligt gewesen wären.</c>

36
00:02:49.400 --> 00:02:53.120 align:middle
<c.S3>Warum waren die Deutschen</c>
<c.S3>nicht mit am Tisch?</c>

37
00:02:53.640 --> 00:02:58.600 align:middle
<c.S6>Die offizielle Begründung ist,</c>
<c.S6>dass das Protokoll besagt,</c>

38
00:02:59.120 --> 00:03:01.520 align:middle
<c.S6>dass nur Staatsoberhäupter da waren.</c>

39
00:03:08.400 --> 00:03:11.560 align:middle
<c.S6>Bei allen Auftritten,</c>
<c.S6>auch gegenüber Russland,</c>

40
00:03:11.640 --> 00:03:14.760 align:middle
<c.S6>wäre es gut,</c>
<c.S6>wenn man erkennen würde:</c>

41
00:03:15.120 --> 00:03:18.680 align:middle
<c.S6>Deutschland und Frankreich</c>
<c.S6>stehen zusammen.</c>

42
00:03:23.680 --> 00:03:26.520 align:middle
<c.S6>Die Tage, bevor der Krieg begann,</c>

43
00:03:30.720 --> 00:03:35.200 align:middle
<c.S6>da hätten schon Macron und Scholz</c>
<c.S6>zusammenreisen können.</c>

44
00:03:37.600 --> 00:03:41.040 align:middle
<c.S6>Das Deutsch-Französische,</c>
<c.S6>was gerade wichtig wäre,</c>

45
00:03:41.120 --> 00:03:43.320 align:middle
<c.S6>ist in einem schlechten Zustand.</c>

46
00:03:43.400 --> 00:03:45.960 align:middle
<c.S6>Das ist nur der letzte Beleg.</c>

47
00:03:46.120 --> 00:03:49.040 align:middle
<c.S6>Es wäre auch gut gewesen,</c>
<c.S6>um zu zeigen,</c>

48
00:03:49.120 --> 00:03:52.040 align:middle
<c.S6>der Kanzler</c>
<c.S6>und der französische Präsident</c>

49
00:03:52.160 --> 00:03:54.760 align:middle
<c.S6>haben diese und jene Position.</c>

50
00:04:01.440 --> 00:04:04.560 align:middle
<c.S3>Verfolgt Macron</c>
<c.S3>da auch ein Eigeninteresse?</c>

51
00:04:04.680 --> 00:04:06.160 align:middle
<c.S6>Nein.</c>

52
00:04:08.960 --> 00:04:16.200 align:middle
<c.S6>Seit zwei oder drei Jahren buhlen</c>
<c.S6>Mitarbeiter des Präsidenten</c>

53
00:04:16.280 --> 00:04:22.440 align:middle
<c.S6>um eine gemeinsame</c>
<c.S6>deutsch-französische Linie.</c>

54
00:04:22.520 --> 00:04:27.280 align:middle
<c.S6>2019 wurde das zusammengeschrieben.</c>

55
00:04:27.360 --> 00:04:30.360 align:middle
<c.S3>Das war Angela Merkel.</c>

56
00:04:37.720 --> 00:04:41.480 align:middle
<c.S6>Der Elysee-Vertrag von Adenauer</c>
<c.S6>gilt auch noch.</c>

57
00:04:45.040 --> 00:04:48.760 align:middle
<c.S6>Scholz scheint</c>
<c.S6>das deutsch- französische Verhältnis</c>

58
00:04:48.920 --> 00:04:50.680 align:middle
<c.S6>nicht so wichtig zu sein,</c>

59
00:04:50.760 --> 00:04:54.400 align:middle
<c.S6>wie es Helmut Schmidt und Schröder</c>
<c.S6>noch wichtig war.</c>

60
00:04:54.480 --> 00:04:56.640 align:middle
<c.S6>Wenn Trump Präsident ist,</c>

61
00:04:59.480 --> 00:05:02.600 align:middle
<c.S6>wird Europa stark</c>
<c.S6>mit einer Stimme sprechen müssen.</c>

62
00:05:06.320 --> 00:05:10.560 align:middle
<c.S3>Was vom Trump zu erwarten ist,</c>
<c.S3>wollen wir gleich diskutieren.</c>

63
00:05:10.920 --> 00:05:14.120 align:middle
<c.S3>Wir wollen aber vorher</c>
<c.S3>einmal in die Ukraine schauen,</c>

64
00:05:14.200 --> 00:05:17.040 align:middle
<c.S3>die bereits</c>
<c.S3>in ihren dritten Kriegswinter geht.</c>

65
00:05:17.120 --> 00:05:19.560 align:middle
<c.S3>Fast jede Nacht</c>
<c.S3>erlebt sie neue Angriffe,</c>

66
00:05:19.640 --> 00:05:21.800 align:middle
<c.S3>vor allem auf die Energieversorgung.</c>

67
00:05:21.880 --> 00:05:23.840 align:middle
<c.S3>Ständig fällt der Strom aus.</c>

68
00:05:23.920 --> 00:05:26.800 align:middle
<c.S3>Im Osten des Landes</c>
<c.S3>rückt die russische Armee</c>

69
00:05:26.880 --> 00:05:29.360 align:middle
<c.S3>unter großen Verlusten</c>
<c.S3>immer weiter vor.</c>

70
00:05:31.720 --> 00:05:34.840 align:middle
<c.S3>Herr Gathmann,</c>
<c.S3>Sie reisen als Reporter</c>

71
00:05:35.360 --> 00:05:38.040 align:middle
<c.S3>seit vielen Jahren</c>
<c.S3>auch in die Ukraine.</c>

72
00:05:38.120 --> 00:05:41.240 align:middle
<c.S3>Sie erlebten den Beginn der Invasion</c>
<c.S3>in Kramatorsk.</c>

73
00:05:41.320 --> 00:05:44.720 align:middle
<c.S3>Sie waren dabei, als es</c>
<c.S3>der ukrainischen Armee 2022 gelang,</c>

74
00:05:44.800 --> 00:05:47.760 align:middle
<c.S3>die Russen aus dem Gebiet Cherson</c>
<c.S3>zurückzudrängen.</c>

75
00:05:47.840 --> 00:05:50.920 align:middle
<c.S3>Nun waren Sie</c>
<c.S3>zuletzt im Oktober in der Ukraine,</c>

76
00:05:51.000 --> 00:05:53.360 align:middle
<c.S3>Wie erleben Sie das Land</c>
<c.S3>in diesen Tagen?</c>

77
00:05:55.680 --> 00:05:58.520 align:middle
<c.S5>Sie haben es gerade angesprochen:</c>

78
00:06:06.320 --> 00:06:07.960 align:middle
<c.S5>Cherson im Herbst 2022:</c>

79
00:06:08.040 --> 00:06:11.640 align:middle
<c.S5>Große militärische Erfolge</c>
<c.S5>für die Ukraine.</c>

80
00:06:14.360 --> 00:06:17.800 align:middle
<c.S5>Die große Gegenoffensive</c>
<c.S5>ist gescheitert.</c>

81
00:06:19.560 --> 00:06:24.000 align:middle
<c.S5>Im letzten Winter war</c>
<c.S5>die Ukraine ein depressives Land.</c>

82
00:06:26.000 --> 00:06:29.560 align:middle
<c.S5>Seitdem hat sich</c>
<c.S5>die Stimmung in der Ukraine</c>

83
00:06:29.640 --> 00:06:32.520 align:middle
<c.S5>auf niedrigem Niveau eingependelt.</c>

84
00:06:36.080 --> 00:06:40.000 align:middle
<c.S5>Man erwartet nichts Gutes mehr</c>
<c.S5>von diesem Krieg.</c>

85
00:06:40.960 --> 00:06:43.280 align:middle
<c.S5>Einen Glauben an den Sieg,</c>

86
00:06:44.640 --> 00:06:47.960 align:middle
<c.S5>den gibt es</c>
<c.S5>nur noch bei wenigen Leuten.</c>

87
00:06:48.400 --> 00:06:51.680 align:middle
<c.S5>Insbesondere</c>
<c.S5>bei Soldaten an der Front.</c>

88
00:06:52.840 --> 00:06:55.680 align:middle
<c.S3>Schauen wir auf den Frontverlauf.</c>

89
00:06:56.800 --> 00:06:59.040 align:middle
<c.S3>Es gab enorme Geländegewinne</c>
<c.S3>im Osten.</c>

90
00:06:59.360 --> 00:07:03.080 align:middle
<c.S3>Unter hohen Verlusten</c>
<c.S3>kämpfen sich die russischen Truppen</c>

91
00:07:03.160 --> 00:07:07.120 align:middle
<c.S3>schon seit Wochen im Südosten</c>
<c.S3>langsam Richtung Westen vor.</c>

92
00:07:10.040 --> 00:07:12.000 align:middle
<c.S3>Immer nur täglich etwa 500 m,</c>

93
00:07:12.080 --> 00:07:14.680 align:middle
<c.S3>aber sie machen</c>
<c.S3>kontinuierlich Gewinne.</c>

94
00:07:15.960 --> 00:07:18.480 align:middle
<c.S3>Gibt es einen Grund,</c>
<c.S3>weniger pessimistisch</c>

95
00:07:18.560 --> 00:07:21.560 align:middle
<c.S3>auf die Lage zu blicken</c>
<c.S3>als Moritz Gathmann es tut?</c>

96
00:07:25.640 --> 00:07:28.760 align:middle
<c.S5>Wir sehen,</c>
<c.S5>dass Russland unter hohen Verlusten</c>

97
00:07:28.840 --> 00:07:31.920 align:middle
<c.S5>aber systematisch Landgewinne macht.</c>

98
00:07:32.640 --> 00:07:35.680 align:middle
<c.S5>Die Arbeiten auf den 20. Januar hin,</c>

99
00:07:37.840 --> 00:07:41.320 align:middle
<c.S5>wenn möglicherweise Trump</c>
<c.S5>einen Deal macht.</c>

100
00:07:42.200 --> 00:07:43.960 align:middle
<c.S5>Die Erwartung ist,</c>

101
00:07:45.800 --> 00:07:50.360 align:middle
<c.S5>dass die Frontlinie zu</c>
<c.S5>einer Waffenstillstandslinie wird.</c>

102
00:07:55.000 --> 00:07:58.440 align:middle
<c.S5>Die Ukraine hat</c>
<c.S5>in Kursk Gebiete besetzt.</c>

103
00:08:01.600 --> 00:08:05.440 align:middle
<c.S5>Russland hat dort Gebiete</c>
<c.S5>wieder zurückerobert.</c>

104
00:08:07.960 --> 00:08:10.440 align:middle
<c.S5>Die Ukraine verliert gerade.</c>

105
00:08:13.560 --> 00:08:16.520 align:middle
<c.S5>Das Land ist natürlich kriegsmüde.</c>

106
00:08:17.960 --> 00:08:21.960 align:middle
<c.S5>Das ist völlig normal</c>
<c.S5>nach fast drei Jahren Krieg.</c>

107
00:08:25.320 --> 00:08:28.880 align:middle
<c.S5>Der zielt bewusst</c>
<c.S5>auf die Zivilbevölkerung.</c>

108
00:08:28.960 --> 00:08:31.960 align:middle
<c.S5>Das ist eine zermürbende Strategie,</c>

109
00:08:33.760 --> 00:08:37.720 align:middle
<c.S5>die die Ukraine</c>
<c.S5>in die Aufgabe bombardieren will.</c>

110
00:08:39.560 --> 00:08:42.680 align:middle
<c.S5>Es gibt eine Verzweiflung,</c>
<c.S5>eine Kriegsmüdigkeit,</c>

111
00:08:42.760 --> 00:08:45.240 align:middle
<c.S5>die sich aber nicht darin übersetzt,</c>

112
00:08:45.360 --> 00:08:48.640 align:middle
<c.S5>dass man die russischen Bedingungen</c>
<c.S5>akzeptiert.</c>

113
00:08:48.720 --> 00:08:52.240 align:middle
<c.S5>Die laufen darauf hinaus,</c>
<c.S5>dass die Ukraine</c>

114
00:08:53.120 --> 00:08:56.920 align:middle
<c.S5>als unabhängiger Staat</c>
<c.S5>nicht weiter existiert.</c>

115
00:08:58.200 --> 00:09:01.000 align:middle
<c.S5>Dass sie ein Vasallenstaat wird.</c>

116
00:09:02.320 --> 00:09:04.800 align:middle
<c.S5>Sie soll so zurückgebaut werden,</c>

117
00:09:06.080 --> 00:09:09.480 align:middle
<c.S5>dass sie sich</c>
<c.S5>nicht mehr verteidigen kann.</c>

118
00:09:09.800 --> 00:09:12.600 align:middle
<c.S5>Natürlich sind sie kriegsmüde,</c>

119
00:09:23.080 --> 00:09:26.920 align:middle
<c.S5>aber sie sagen nicht,</c>
<c.S5>dass sie um jeden Preis aufhören.</c>

120
00:09:27.000 --> 00:09:28.920 align:middle
<c.S5>Die Überzeugung ist:</c>

121
00:09:30.680 --> 00:09:33.880 align:middle
<c.S5>Wenn wir aufhören,</c>
<c.S5>kommt kein Frieden.</c>

122
00:09:35.480 --> 00:09:40.480 align:middle
<c.S5>Wir haben gesehen, was unter</c>
<c.S5>russischer Besatzung passiert ist.</c>

123
00:09:40.840 --> 00:09:44.000 align:middle
<c.S5>Die Wahl ist nicht:</c>
<c.S5>Ich habe Krieg oder Frieden.</c>

124
00:09:45.360 --> 00:09:48.200 align:middle
<c.S5>Es wird nicht nur Gebiet aufgegeben,</c>

125
00:09:48.280 --> 00:09:52.040 align:middle
<c.S5>sondern die Bevölkerung,</c>
<c.S5>die dort lebt.</c>

126
00:09:55.560 --> 00:09:58.280 align:middle
<c.S6>Sie haben die Umfragen erwähnt:</c>

127
00:10:00.760 --> 00:10:04.120 align:middle
<c.S6>Der Anteil der Ukrainer,</c>
<c.S6>der bereit ist,</c>

128
00:10:09.200 --> 00:10:13.520 align:middle
<c.S6>für Frieden schlechte Kompromisse</c>
<c.S6>einzugehen, wächst deutlich.</c>

129
00:10:13.640 --> 00:10:16.400 align:middle
<c.S6>Es gab gerade eine neue Umfrage.</c>

130
00:10:19.160 --> 00:10:23.080 align:middle
<c.S6>Da ist zu sehen,</c>
<c.S6>dass diese Linien sich kreuzen.</c>

131
00:10:23.320 --> 00:10:26.440 align:middle
<c.S6>Eine Mehrheit der Ukrainer</c>
<c.S6>ist dafür,</c>

132
00:10:26.720 --> 00:10:30.160 align:middle
<c.S6>den Krieg</c>
<c.S6>durch Verhandlungen zu beenden.</c>

133
00:10:30.920 --> 00:10:33.600 align:middle
<c.S5>Sie sind bereit zu Verhandlungen.</c>

134
00:10:34.240 --> 00:10:37.240 align:middle
<c.S5>Und dann gehen</c>
<c.S5>die Umfragen ins Detail.</c>

135
00:10:38.920 --> 00:10:42.480 align:middle
<c.S6>Etwa ein Drittel ist bereit,</c>
<c.S6>Kompromisse zu machen.</c>

136
00:10:42.560 --> 00:10:44.800 align:middle
<c.S5>Das ist nicht die Mehrheit.</c>

137
00:10:44.880 --> 00:10:47.640 align:middle
<c.S3>Das wollen wir gleich vertiefen.</c>

138
00:10:56.560 --> 00:11:00.120 align:middle
<c.S3>Müssen wir in diesem Zusammenhang</c>

139
00:11:00.200 --> 00:11:04.560 align:middle
<c.S3>auch auf die Ereignisse</c>
<c.S3>in Syrien sehen?</c>

140
00:11:05.560 --> 00:11:11.760 align:middle
<c.S3>Innerhalb kürzester Zeit ist</c>
<c.S3>der syrische Machthaber gestürzt.</c>

141
00:11:11.840 --> 00:11:14.000 align:middle
<c.S3>Sein Regime ist zusammengebrochen.</c>

142
00:11:14.120 --> 00:11:16.960 align:middle
<c.S3>Das sich nur deshalb</c>
<c.S3>so lange halten konnte,</c>

143
00:11:17.040 --> 00:11:21.040 align:middle
<c.S3>weil es neben dem Iran in Russland</c>
<c.S3>einen wichtigen Unterstützer hatte.</c>

144
00:11:21.120 --> 00:11:24.640 align:middle
<c.S3>Wir erinnern uns an die</c>
<c.S3>massiven russischen Bombardierungen,</c>

145
00:11:24.760 --> 00:11:26.680 align:middle
<c.S3>beispielsweise in Aleppo.</c>

146
00:11:28.480 --> 00:11:31.920 align:middle
<c.S3>Ist Putin Assad nun auch</c>
<c.S3>deshalb nicht zur Hilfe geeilt,</c>

147
00:11:32.000 --> 00:11:35.400 align:middle
<c.S3>weil es seine militärische Kraft</c>
<c.S3>in der Ukraine einsetzt?</c>

148
00:11:39.960 --> 00:11:41.440 align:middle
<c.S5>Ja.</c>

149
00:11:45.640 --> 00:11:49.240 align:middle
<c.S5>Aber es gibt noch</c>
<c.S5>eine interessante Nicht-Parallele.</c>

150
00:11:49.360 --> 00:11:51.680 align:middle
<c.S5>Wir müssen davon ausgehen,</c>

151
00:11:53.720 --> 00:11:59.080 align:middle
<c.S5>dass Russland einen Teil der Kräfte</c>
<c.S5>nach Russland zurückführen wird,</c>

152
00:11:59.840 --> 00:12:02.040 align:middle
<c.S5>und in Kursk einsetzen wird.</c>

153
00:12:04.600 --> 00:12:08.120 align:middle
<c.S5>Aber ich warne davor,</c>
<c.S5>Parallelen zu ziehen.</c>

154
00:12:13.320 --> 00:12:16.600 align:middle
<c.S5>Wir können das nicht</c>
<c.S5>auf die Ukraine übertragen.</c>

155
00:12:16.760 --> 00:12:26.240 align:middle
<c.S5>Wir sehen, dass der Krieg nur</c>
<c.S5>deshalb so lange weitergeführt wird,</c>

156
00:12:26.360 --> 00:12:30.920 align:middle
<c.S5>weil die Bevölkerung hinter</c>
<c.S5>dem Verteidigungskrieg steht.</c>

157
00:12:31.000 --> 00:12:33.920 align:middle
<c.S3>Ist das eine Niederlage für Putin?</c>

158
00:12:34.240 --> 00:12:36.320 align:middle
<c.S6>Syrien auf jeden Fall.</c>

159
00:12:41.440 --> 00:12:45.520 align:middle
<c.S6>Ich habe heute sehr aufmerksam</c>
<c.S6>diese Z-Kanäle verfolgt.</c>

160
00:12:45.640 --> 00:12:49.680 align:middle
<c.S6>Heute hat es mal wieder Spaß</c>
<c.S6>gemacht, sie zu lesen.</c>

161
00:12:49.800 --> 00:12:51.400 align:middle
<c.S6>Sie sind konsterniert,</c>

162
00:12:51.480 --> 00:12:56.320 align:middle
<c.S6>dass Russland möglicherweise seine</c>
<c.S6>Militärbasen dort verlieren wird.</c>

163
00:12:56.400 --> 00:12:58.920 align:middle
<c.S6>Ich habe das nicht erwartet.</c>

164
00:12:59.000 --> 00:13:01.880 align:middle
<c.S6>Alle sind davon überrascht worden.</c>

165
00:13:02.400 --> 00:13:04.680 align:middle
<c.S6>Es ist ein gutes Zeichen,</c>

166
00:13:11.920 --> 00:13:15.840 align:middle
<c.S6>weil es zeigt,</c>
<c.S6>dass Russland sich überdehnt hat.</c>

167
00:13:16.560 --> 00:13:20.160 align:middle
<c.S6>Es ist ein Land mit</c>
<c.S6>einer begrenzten Wirtschaftskraft</c>

168
00:13:20.240 --> 00:13:23.520 align:middle
<c.S6>und begrenzter</c>
<c.S6>militärischer Fähigkeit.</c>

169
00:13:26.560 --> 00:13:30.400 align:middle
<c.S6>Es will überall mitmischen,</c>
<c.S6>in Afrika und Zentralasien.</c>

170
00:13:30.480 --> 00:13:33.280 align:middle
<c.S6>Aber offenbar kann es das nicht.</c>

171
00:13:33.520 --> 00:13:36.080 align:middle
<c.S6>In Georgien wird mir erzählt,</c>

172
00:13:37.680 --> 00:13:41.360 align:middle
<c.S6>dass die Russen</c>
<c.S6>auf der anderen Seite stehen.</c>

173
00:13:41.640 --> 00:13:45.440 align:middle
<c.S6>Sie haben dort nur</c>
<c.S6>relativ wenige Soldaten und Panzer.</c>

174
00:13:45.560 --> 00:13:48.880 align:middle
<c.S6>In Tadschikistan</c>
<c.S6>hat Russland eine Militärbasis,</c>

175
00:13:48.960 --> 00:13:51.160 align:middle
<c.S6>die zur Hälfte leer ist.</c>

176
00:13:53.480 --> 00:13:55.960 align:middle
<c.S6>Russland hat sich überdehnt.</c>

177
00:13:58.280 --> 00:14:00.720 align:middle
<c.S6>Dass ist ein gutes Zeichen,</c>

178
00:14:02.320 --> 00:14:06.000 align:middle
<c.S6>wenn man auf einen Frieden</c>
<c.S6>in der Ukraine hinarbeiten möchte.</c>

179
00:14:13.240 --> 00:14:14.720 align:middle
<c.S5>Das passt.</c>

180
00:14:27.960 --> 00:14:33.080 align:middle
<c.S5>In Syrien ist nach 50 Jahren</c>
<c.S5>die Diktatur der Assads weggegangen.</c>

181
00:14:36.640 --> 00:14:40.280 align:middle
<c.S5>Angeführt wurde</c>
<c.S5>die Revolution von jemandem,</c>

182
00:14:45.440 --> 00:14:47.960 align:middle
<c.S5>der zur al-Nusra gehört hat.</c>

183
00:14:53.080 --> 00:14:56.200 align:middle
<c.S5>Er hat</c>
<c.S5>etwas an die Wand geschrieben:</c>

184
00:14:57.560 --> 00:15:00.360 align:middle
<c.S5>"Die Christen</c>
<c.S5>vertreiben wir nach Beirut.</c>

185
00:15:00.440 --> 00:15:03.720 align:middle
<c.S5>Und die Schiiten</c>
<c.S5>werden wir ins Grab bringen."</c>

186
00:15:03.840 --> 00:15:05.320 align:middle
<c.S5>Die Frage ist,</c>

187
00:15:14.680 --> 00:15:18.600 align:middle
<c.S5>Was ist vom alten</c>
<c.S5>Muhammad al-Dscholani noch da?</c>

188
00:15:20.680 --> 00:15:23.800 align:middle
<c.S5>Er sagt,</c>
<c.S5>sein Modell ist Afghanistan.</c>

189
00:15:28.800 --> 00:15:32.840 align:middle
<c.S5>Ich wünsche alles irgendwie Gute</c>
<c.S5>für syrische Volk.</c>

190
00:15:33.200 --> 00:15:35.080 align:middle
<c.S5>Wenn Sie heute zum Beispiel</c>

191
00:15:35.200 --> 00:15:39.080 align:middle
<c.S5>die jubelnden Syrer</c>
<c.S5>auf deutschen Straßen sehen:</c>

192
00:15:40.120 --> 00:15:43.800 align:middle
<c.S5>Dann kann man nachempfinden,</c>
<c.S5>was das bedeutet.</c>

193
00:15:46.640 --> 00:15:49.600 align:middle
<c.S5>Aber da steht vieles auf der Kippe.</c>

194
00:15:50.480 --> 00:15:53.040 align:middle
<c.S5>Iran und Hisbollah sind raus.</c>

195
00:15:54.280 --> 00:15:57.520 align:middle
<c.S5>Auch durch</c>
<c.S5>den israelischen Einsatz im Libanon.</c>

196
00:15:57.640 --> 00:16:05.440 align:middle
<c.S5>Aber ob die Kräfte, die das jetzt</c>
<c.S5>sind, einen Staat schaffen,</c>

197
00:16:05.520 --> 00:16:09.720 align:middle
<c.S5>wo Frauenrechte und Freiheit</c>
<c.S5>garantiert sind?</c>

198
00:16:09.800 --> 00:16:12.360 align:middle
<c.S5>Da muss noch viel passieren.</c>

199
00:16:12.440 --> 00:16:15.320 align:middle
<c.S5>Da muss Europa</c>
<c.S5>Perspektiven anbieten.</c>

200
00:16:15.400 --> 00:16:16.760 align:middle
<c.S3>Welche denn?</c>

201
00:16:25.040 --> 00:16:28.520 align:middle
<c.S5>Man kann signalisieren,</c>
<c.S5>wenn ein Staat entsteht,</c>

202
00:16:28.600 --> 00:16:33.200 align:middle
<c.S5>der zur Kooperation bereit ist</c>
<c.S5>und bestimmte Standards einhält,</c>

203
00:16:33.280 --> 00:16:37.560 align:middle
<c.S5>dann habt er für den Wiederaufbau</c>
<c.S5>die Unterstützung der EU.</c>

204
00:16:37.640 --> 00:16:39.840 align:middle
<c.S5>Vielleicht auch der USA.</c>

205
00:16:46.320 --> 00:16:50.440 align:middle
<c.S5>Auch wenn Trump schon sagte,</c>
<c.S5>dass es ihn nicht interessiert.</c>

206
00:16:50.520 --> 00:16:53.640 align:middle
<c.S5>Es heißt aber auch</c>
<c.S5>für Flüchtlingsbewegungen,</c>

207
00:16:53.720 --> 00:16:56.600 align:middle
<c.S5>dass sie direkt Europa erreichen.</c>

208
00:16:57.880 --> 00:17:04.200 align:middle
<c.S5>Erdogan möchte die Kurden schwächen</c>
<c.S5>in der Grenzregion zur Türkei.</c>

209
00:17:05.200 --> 00:17:08.520 align:middle
<c.S5>Man darf die Kurden</c>
<c.S5>nicht allein lassen.</c>

210
00:17:10.680 --> 00:17:14.400 align:middle
<c.S5>Man muss also</c>
<c.S5>auf den NATO-Partner einwirken.</c>

211
00:17:15.120 --> 00:17:18.600 align:middle
<c.S5>Eine verträgliche Lösung</c>
<c.S5>muss möglich sein.</c>

212
00:17:18.680 --> 00:17:21.960 align:middle
<c.S5>Ich habe heute</c>
<c.S5>mit Experten gesprochen.</c>

213
00:17:22.920 --> 00:17:26.160 align:middle
<c.S5>Sie sagten,</c>
<c.S5>es gibt in Deutschland viele Syrer,</c>

214
00:17:26.240 --> 00:17:32.480 align:middle
<c.S5>die Experten sind, für</c>
<c.S5>die Verfassung und den Staatsbau.</c>

215
00:17:38.000 --> 00:17:43.000 align:middle
<c.S5>Wenn man sie einbeziehen kann,</c>
<c.S5>kann es eine gute Zukunft geben.</c>

216
00:18:03.000 --> 00:18:07.240 align:middle
<c.S3>Der Mythos von der Unbesiegbarkeit,</c>
<c.S3>den Putin vor sich trägt,</c>

217
00:18:07.400 --> 00:18:09.640 align:middle
<c.S3>scheint zusammenzufallen.</c>

218
00:18:12.000 --> 00:18:15.920 align:middle
<c.S5>Die Ukraine hat</c>
<c.S5>eine andere Bedeutung für Putin.</c>

219
00:18:18.760 --> 00:18:20.600 align:middle
<c.S5>Syrien ist wichtig.</c>

220
00:18:22.680 --> 00:18:26.400 align:middle
<c.S5>Aber hat nicht</c>
<c.S5>diese existenzielle Bedeutung.</c>

221
00:18:28.320 --> 00:18:33.360 align:middle
<c.S5>Wenn man sich anschaut, wie schnell</c>
<c.S5>Russland dort verjagt wurde,</c>

222
00:18:33.560 --> 00:18:37.280 align:middle
<c.S5>ist das eine Änderung</c>
<c.S5>des russischen Einflusses.</c>

223
00:18:37.440 --> 00:18:39.880 align:middle
<c.S5>Vieles steht auf der Kippe.</c>

224
00:18:41.680 --> 00:18:45.800 align:middle
<c.S5>Andere Regime,</c>
<c.S5>die von Russland unterstützt werden,</c>

225
00:18:46.400 --> 00:18:49.680 align:middle
<c.S5>etwa in Afrika,</c>
<c.S5>stellen sich die Frage:</c>

226
00:18:51.240 --> 00:18:55.280 align:middle
<c.S5>Wie belastbar ist eine</c>
<c.S5>Unterstützung durch Russland?</c>

227
00:18:57.920 --> 00:19:02.120 align:middle
<c.S5>Ich würde Syrien</c>
<c.S5>nicht mit der Ukraine gleichsetzen.</c>

228
00:19:03.280 --> 00:19:07.480 align:middle
<c.S5>Aus Putins Perspektive</c>
<c.S5>hat es eine andere Bedeutung.</c>

229
00:19:10.400 --> 00:19:14.760 align:middle
<c.S5>Wir können hoffen, dass Russland</c>
<c.S5>vorübergehend geschwächt ist.</c>

230
00:19:14.840 --> 00:19:18.120 align:middle
<c.S5>Aber nach meiner Analyse</c>
<c.S5>der russischen Ziele,</c>

231
00:19:18.200 --> 00:19:21.080 align:middle
<c.S5>wird es ihn</c>
<c.S5>in der Ukraine bestärken.</c>

232
00:19:22.720 --> 00:19:25.840 align:middle
<c.S5>Ich erwarte</c>
<c.S5>ein stärkeres Engagement.</c>

233
00:19:25.920 --> 00:19:27.560 align:middle
<c.S3>Blicken wir in die Ukraine.</c>

234
00:19:28.600 --> 00:19:31.440 align:middle
<c.S3>Denn wir haben es</c>
<c.S3>von Moritz Gathmann gehört:</c>

235
00:19:31.800 --> 00:19:34.200 align:middle
<c.S3>Viele Ukrainer sind erschöpft.</c>

236
00:19:34.280 --> 00:19:37.200 align:middle
<c.S3>So erschöpft,</c>
<c.S3>dass Präsident Selenskyj</c>

237
00:19:37.280 --> 00:19:40.320 align:middle
<c.S3>und erstmals</c>
<c.S3>eine Mehrheit der Ukrainer</c>

238
00:19:40.440 --> 00:19:43.600 align:middle
<c.S3>für Verhandlungen mit Russland</c>
<c.S3>bereit zu sein scheinen.</c>

239
00:19:46.280 --> 00:19:50.280 align:middle
<c.S7>Nach fast drei Jahren Angriffskrieg</c>
<c.S7>sind die östlichen und südlichen</c>

240
00:19:50.360 --> 00:19:52.840 align:middle
<c.S7>Regionen der Ukraine</c>
<c.S7>weiter stark umkämpft.</c>

241
00:19:52.920 --> 00:19:55.120 align:middle
<c.S7>Die ukrainischen Soldaten</c>
<c.S7>an der Front</c>

242
00:19:55.200 --> 00:19:56.960 align:middle
<c.S7>stehen massiv unter Druck.</c>

243
00:19:57.040 --> 00:20:00.720 align:middle
<c.S7>Russland verzeichnet in den</c>
<c.S7>vergangenen Wochen Gebietsgewinne.</c>

244
00:20:00.840 --> 00:20:03.400 align:middle
<c.S7>Eine Umfrage</c>
<c.S7>des Gallup-Instituts zeigt:</c>

245
00:20:03.520 --> 00:20:05.960 align:middle
<c.S7>52 Prozent</c>
<c.S7>der Ukrainer und Ukrainerinnen</c>

246
00:20:06.040 --> 00:20:09.600 align:middle
<c.S7>befürworten eine möglichst</c>
<c.S7>zeitnahe Verhandlung mit Russland.</c>

247
00:20:09.680 --> 00:20:13.920 align:middle
<c.S7>Selbst Präsident Selenskyj</c>
<c.S7>zeigt sich kürzlich gesprächsoffen.</c>

248
00:20:14.360 --> 00:20:17.120 align:middle
<c.S5>Unsere Armee hat</c>
<c.S5>nicht die Kraft, das zu tun.</c>

249
00:20:17.200 --> 00:20:20.040 align:middle
<c.S5>Wir müssen</c>
<c.S5>diplomatische Lösungen finden.</c>

250
00:20:23.440 --> 00:20:27.320 align:middle
<c.S7>Mariya und ihr Bruder Maksym</c>
<c.S7>schildern uns ihre Perspektive.</c>

251
00:20:27.480 --> 00:20:29.960 align:middle
<c.S7>Maksym ist</c>
<c.S7>seit drei Jahren an der Front,</c>

252
00:20:30.040 --> 00:20:32.000 align:middle
<c.S7>Maryia lebt in Deutschland.</c>

253
00:20:32.200 --> 00:20:34.160 align:middle
<c.S5>Ohne Pause, ohne Urlaub.</c>

254
00:20:34.360 --> 00:20:37.520 align:middle
<c.S5>Er ist fast drei Jahre</c>
<c.S5>in der Ostukraine</c>

255
00:20:37.640 --> 00:20:41.360 align:middle
<c.S5>und ist ständig in Gefahr.</c>

256
00:20:41.480 --> 00:20:44.120 align:middle
<c.S5>Das macht ihn fertig und müde.</c>

257
00:20:51.360 --> 00:20:54.120 align:middle
<c.S6>Wie oft habe ich</c>
<c.S6>an Kämpfen teilgenommen?</c>

258
00:20:54.600 --> 00:20:56.680 align:middle
<c.S6>Das Gewicht trägst du mit dir.</c>

259
00:20:57.200 --> 00:20:59.680 align:middle
<c.S6>Stress, unendliche Beschießungen.</c>

260
00:21:02.400 --> 00:21:05.480 align:middle
<c.S6>Aber solange mein Herz schlägt,</c>
<c.S6>kämpfe ich weiter.</c>

261
00:21:05.600 --> 00:21:07.480 align:middle
<c.S6>Ich habe keine Wahl.</c>

262
00:21:09.960 --> 00:21:13.480 align:middle
<c.S5>Die Soldaten an die Front</c>
<c.S5>sind müde, erschöpft.</c>

263
00:21:14.320 --> 00:21:18.240 align:middle
<c.S5>Aber sie sind nicht bereit,</c>
<c.S5>die Territorien abzugeben.</c>

264
00:21:18.720 --> 00:21:22.120 align:middle
<c.S5>Die Menschen,</c>
<c.S5>die nicht an die Front sind,</c>

265
00:21:23.400 --> 00:21:25.240 align:middle
<c.S5>haben auch die Ideen.</c>

266
00:21:26.200 --> 00:21:30.120 align:middle
<c.S5>Egal, welcher Preis, Hauptsache,</c>
<c.S5>die Ukraine hat keinen Krieg.</c>

267
00:21:32.640 --> 00:21:35.920 align:middle
<c.S5>Aber nicht die,</c>
<c.S5>die wirklich an der Front stehen.</c>

268
00:21:36.000 --> 00:21:39.880 align:middle
<c.S5>Da stellt sich die Frage:</c>
<c.S5>Warum haben wir so lange gekämpft?</c>

269
00:21:39.960 --> 00:21:43.680 align:middle
<c.S5>Warum haben wir drei Jahre,</c>
<c.S5>diesen Krieg mitgemacht,</c>

270
00:21:44.160 --> 00:21:46.320 align:middle
<c.S5>um dann zu sagen, egal?</c>

271
00:21:50.360 --> 00:21:52.560 align:middle
<c.S3>"Wir haben diesen Krieg</c>
<c.S3>nicht geführt,</c>

272
00:21:52.640 --> 00:21:54.480 align:middle
<c.S3>um dann zu sagen: egal!"</c>

273
00:21:54.560 --> 00:21:57.520 align:middle
<c.S3>Und: "Solange mein Herz schlägt,</c>
<c.S3>werde ich kämpfen.</c>

274
00:21:57.600 --> 00:21:59.960 align:middle
<c.S3>Ich habe keine Wahl",</c>
<c.S3>sagt der Soldat.</c>

275
00:22:00.040 --> 00:22:02.360 align:middle
<c.S3>Dennoch besagt die Gallup-Umfrage,</c>

276
00:22:02.440 --> 00:22:06.080 align:middle
<c.S3>dass sich eine knappe Mehrheit</c>
<c.S3>für Verhandlungen ausspricht.</c>

277
00:22:12.160 --> 00:22:16.720 align:middle
<c.S5>Die ukrainische Regierung beobachtet</c>
<c.S5>diese Umfragen genau.</c>

278
00:22:19.440 --> 00:22:22.000 align:middle
<c.S5>Selenskyj war früher Showman.</c>

279
00:22:23.480 --> 00:22:26.720 align:middle
<c.S5>Er spürt</c>
<c.S5>die Stimmung im Saal sehr gut.</c>

280
00:22:26.800 --> 00:22:29.520 align:middle
<c.S5>Deshalb gibt es viele Umfragen.</c>

281
00:22:30.280 --> 00:22:33.560 align:middle
<c.S5>Viele werden</c>
<c.S5>auch nicht veröffentlicht.</c>

282
00:22:35.080 --> 00:22:39.520 align:middle
<c.S5>Man schaut, wie sich die Stimmung</c>
<c.S5>in der Bevölkerung verändert.</c>

283
00:22:39.600 --> 00:22:43.080 align:middle
<c.S5>Entsprechend</c>
<c.S5>der Veränderung der Stimmung,</c>

284
00:22:44.960 --> 00:22:48.240 align:middle
<c.S5>hat Selenskyj</c>
<c.S5>seine Rhetorik verändert.</c>

285
00:22:48.320 --> 00:22:50.720 align:middle
<c.S5>Es gab zwar noch den Siegesplan,</c>

286
00:22:52.880 --> 00:22:57.040 align:middle
<c.S5>aber mittlerweile</c>
<c.S5>spricht er selten von einem Sieg.</c>

287
00:23:06.000 --> 00:23:10.440 align:middle
<c.S5>Er spricht von einem gerechten</c>
<c.S5>und dauerhaften Frieden.</c>

288
00:23:11.440 --> 00:23:17.640 align:middle
<c.S5>Es gab auch schon Interviews,</c>
<c.S5>da hat er gesagt,</c>

289
00:23:19.160 --> 00:23:25.880 align:middle
<c.S5>dass es möglicherweise nicht möglich</c>
<c.S5>ist, die Gebiete zurückzuerobern.</c>

290
00:23:27.720 --> 00:23:30.720 align:middle
<c.S5>Die Ukraine wird nicht akzeptieren,</c>

291
00:23:31.200 --> 00:23:34.520 align:middle
<c.S5>dass diese Gebiete</c>
<c.S5>zu Russland gehören.</c>

292
00:23:39.040 --> 00:23:43.200 align:middle
<c.S5>Aber es deutet darauf hin,</c>
<c.S5>von Selenskyj Richtung Russland,</c>

293
00:23:43.280 --> 00:23:45.680 align:middle
<c.S5>und auch in Richtung Trump,</c>

294
00:23:50.680 --> 00:23:54.240 align:middle
<c.S5>dass die Ukraine</c>
<c.S5>verhandlungsbereiter wird.</c>

295
00:23:54.400 --> 00:23:57.680 align:middle
<c.S5>Es gibt eine Annäherung</c>
<c.S5>der Positionen.</c>

296
00:24:00.360 --> 00:24:03.520 align:middle
<c.S3>Putin würde sie</c>
<c.S3>nicht unterschreiben.</c>

297
00:24:05.280 --> 00:24:09.640 align:middle
<c.S3>Wir beobachten, dass er</c>
<c.S3>nicht zu Verhandlungen bereit.</c>

298
00:24:12.480 --> 00:24:16.400 align:middle
<c.S6>Dass der Krieg mit Verhandlungen</c>
<c.S6>enden wird, ist keine Überraschung.</c>

299
00:24:16.480 --> 00:24:20.160 align:middle
<c.S6>Darüber reden wir seit drei Jahren.</c>
<c.S5>Keiner wollte Verhandlungen.</c>

300
00:24:20.240 --> 00:24:25.440 align:middle
<c.S6>Das stimmt nicht.</c><c.S5> Es wurde gesagt,</c>
<c.S5>man soll bis zum Sieg kämpfen.</c>

301
00:24:25.680 --> 00:24:26.960 align:middle
<c.S6>Darf ich ausreden?</c>

302
00:24:31.400 --> 00:24:34.680 align:middle
<c.S6>Die Frage ist,</c>
<c.S6>worüber wird verhandelt?</c>

303
00:24:37.040 --> 00:24:42.200 align:middle
<c.S6>Putin sagt, wir können verhandeln</c>
<c.S6>und das sind meine Bedingungen.</c>

304
00:24:46.120 --> 00:24:51.840 align:middle
<c.S6>Zum Beispiel ein Regierungswechsel</c>
<c.S6>und eine Demilitarisierung</c>

305
00:24:51.920 --> 00:24:55.160 align:middle
<c.S6>und die Annexion der vier Gebiete.</c>

306
00:24:56.800 --> 00:25:00.080 align:middle
<c.S6>Die Frage ist,</c>
<c.S6>worüber verhandelt wird.</c>

307
00:25:01.280 --> 00:25:05.160 align:middle
<c.S6>Bislang zeigt Russland</c>
<c.S6>kein Interesse an Verhandlungen,</c>

308
00:25:05.240 --> 00:25:07.000 align:middle
<c.S6>weil sie gewinnen.</c>

309
00:25:10.440 --> 00:25:12.120 align:middle
<c.S6>Aus russischer Perspektive</c>

310
00:25:12.200 --> 00:25:16.320 align:middle
<c.S6>wollen sie eine bestmögliche</c>
<c.S6>Verhandlungsposition erreichen.</c>

311
00:25:16.400 --> 00:25:19.880 align:middle
<c.S6>Selenskyj hat</c>
<c.S6>auch im Sommer schon gesagt,</c>

312
00:25:20.040 --> 00:25:23.080 align:middle
<c.S6>vielleicht braucht es Verhandlungen.</c>

313
00:25:24.000 --> 00:25:28.240 align:middle
<c.S6>Das muss aber auch</c>
<c.S6>das ukrainische Volk entscheiden.</c>

314
00:25:32.760 --> 00:25:37.520 align:middle
<c.S6>Die Frage ist, aufgrund welcher</c>
<c.S6>Kriterien wird im Januar verhandelt.</c>

315
00:25:37.640 --> 00:25:41.560 align:middle
<c.S6>Eine Frage für mich ist zentral:</c>
<c.S6>die Absicherung.</c>

316
00:25:44.480 --> 00:25:48.640 align:middle
<c.S6>Wenn Russland ernsthaftes</c>
<c.S6>Verhandlungsinteresse hätte,</c>

317
00:25:48.760 --> 00:25:52.960 align:middle
<c.S6>würde man das daran sehen,</c>
<c.S6>dass die Kämpfe aufhören.</c>

318
00:25:53.640 --> 00:25:57.680 align:middle
<c.S6>Kämpfen und Verhandeln</c>
<c.S6>kommt nur Russland zugute.</c>

319
00:25:59.000 --> 00:26:01.200 align:middle
<c.S6>Das erste Kriterium ist also,</c>

320
00:26:01.280 --> 00:26:04.640 align:middle
<c.S6>ob sie bereit sind,</c>
<c.S6>die Kämpfe einzustellen.</c>

321
00:26:05.160 --> 00:26:08.800 align:middle
<c.S6>Wer wäre bereit,</c>
<c.S6>einen Waffenstillstand abzusichern?</c>

322
00:26:08.880 --> 00:26:12.160 align:middle
<c.S6>Wenn Russland</c>
<c.S6>bei seinen Zielen bleibt,</c>

323
00:26:14.640 --> 00:26:19.840 align:middle
<c.S6>und nicht möchte, dass die Ukraine</c>
<c.S6>als souveräner Staat existiert:</c>

324
00:26:27.400 --> 00:26:31.920 align:middle
<c.S6>Solange diese Ziele da sind,</c>
<c.S6>bleibt die Ukraine bedroht.</c>

325
00:26:32.720 --> 00:26:36.240 align:middle
<c.S6>Aus ukrainischer Sicht</c>
<c.S6>ist es nur dann interessant,</c>

326
00:26:36.320 --> 00:26:39.840 align:middle
<c.S6>wenn sie wissen,</c>
<c.S6>dass jemand sie schützt.</c>

327
00:26:42.360 --> 00:26:45.440 align:middle
<c.S6>Die Frage bleibt, wer das absichert.</c>

328
00:26:47.040 --> 00:26:51.400 align:middle
<c.S6>Wenn Russland eigentlich</c>
<c.S6>bei seinen Positionen bleibt.</c>

329
00:26:51.920 --> 00:26:55.000 align:middle
<c.S3>Wie ist Ihre Position, Herr Laschet?</c>

330
00:27:01.600 --> 00:27:04.040 align:middle
<c.S5>Ich wollte Sie nicht unterbrechen,</c>

331
00:27:04.240 --> 00:27:07.400 align:middle
<c.S5>sondern nur</c>
<c.S5>die Legendenbildung relativieren.</c>

332
00:27:11.400 --> 00:27:16.000 align:middle
<c.S5>Wir werden am 20. Januar sehen,</c>
<c.S5>dass man verhandeln kann.</c>

333
00:27:19.800 --> 00:27:23.280 align:middle
<c.S5>Wer am Anfang sagte,</c>
<c.S5>man könne verhandeln,</c>

334
00:27:24.400 --> 00:27:27.480 align:middle
<c.S5>wurde in eine Ecke</c>
<c.S5>mit Russland gedrängt.</c>

335
00:27:29.560 --> 00:27:34.040 align:middle
<c.S5>Jetzt wird so geredet, als wäre es</c>
<c.S5>immer unsere Meinung gewesen.</c>

336
00:27:34.160 --> 00:27:36.480 align:middle
<c.S5>Das ist keine Parteifrage.</c>

337
00:27:36.800 --> 00:27:44.160 align:middle
<c.S5>Es gab viele Kollegen, die sagten,</c>
<c.S5>man werde das militärisch gewinnen.</c>

338
00:27:45.440 --> 00:27:48.640 align:middle
<c.S5>Man werde</c>
<c.S5>keinen Quadratmeter abgeben.</c>

339
00:27:50.120 --> 00:27:53.800 align:middle
<c.S5>Jeder, der das anders sah,</c>
<c.S5>war unter Verdacht.</c>

340
00:27:54.440 --> 00:27:57.720 align:middle
<c.S5>Deshalb stimme ich Ihnen zu.</c>

341
00:28:00.080 --> 00:28:02.480 align:middle
<c.S5>Es geht um die Bedingungen.</c>

342
00:28:05.480 --> 00:28:09.320 align:middle
<c.S5>Deshalb reden jetzt</c>
<c.S5>auch Macron, Trump und Selenskyj.</c>

343
00:28:09.440 --> 00:28:12.040 align:middle
<c.S5>Trump will diesen Krieg beenden.</c>

344
00:28:12.120 --> 00:28:14.120 align:middle
<c.S5>Er hat es versprochen.</c>

345
00:28:16.560 --> 00:28:19.720 align:middle
<c.S5>Wie bringt man Putin dazu,</c>
<c.S5>dass mitzumachen?</c>

346
00:28:19.800 --> 00:28:23.040 align:middle
<c.S5>Da gibt es</c>
<c.S5>unterschiedliche Szenarien.</c>

347
00:28:24.280 --> 00:28:27.640 align:middle
<c.S5>Seine Maximalforderung</c>
<c.S5>ist inakzeptabel.</c>

348
00:28:30.680 --> 00:28:33.720 align:middle
<c.S5>Neue Regierung in Kiew,</c>
<c.S5>Entmilitarisierung,</c>

349
00:28:33.800 --> 00:28:36.160 align:middle
<c.S5>keine NATO-Mitgliedschaft.</c>

350
00:28:36.760 --> 00:28:39.040 align:middle
<c.S5>Das ist nicht akzeptabel.</c>

351
00:28:43.360 --> 00:28:45.920 align:middle
<c.S5>Der neue</c>
<c.S5>US Sonderbeauftragte Kellogg ...</c>

352
00:28:47.320 --> 00:28:49.320 align:middle
<c.S3>Wir zeigen mal, was er will.</c>

353
00:28:49.560 --> 00:28:52.120 align:middle
<c.S3>Keith Kellogg</c>
<c.S3>hat einen Friedensplan.</c>

354
00:28:54.560 --> 00:28:58.160 align:middle
<c.S7>"Frieden durch Stärke":</c>
<c.S7>Das ist das Motto des Kellogg-Plans.</c>

355
00:28:58.240 --> 00:29:00.240 align:middle
<c.S7>Keith Kellogg soll unter Trump</c>

356
00:29:00.320 --> 00:29:03.560 align:middle
<c.S7>US-Sondergesandter</c>
<c.S7>für die Ukraine und Russland werden.</c>

357
00:29:05.320 --> 00:29:07.440 align:middle
<c.S7>So will er den Krieg beenden:</c>

358
00:29:07.520 --> 00:29:10.120 align:middle
<c.S7>Militärische Unterstützung</c>
<c.S7>seitens der USA</c>

359
00:29:10.200 --> 00:29:13.440 align:middle
<c.S7>gäbe es für die Ukraine</c>
<c.S7>nur noch unter der Bedingung,</c>

360
00:29:13.520 --> 00:29:17.600 align:middle
<c.S7>dass sie sich für Verhandlungen</c>
<c.S7>mit Russland bereit erklärt.</c>

361
00:29:18.720 --> 00:29:21.520 align:middle
<c.S7>Russland würde man</c>
<c.S7>mit Sanktionserleichterungen</c>

362
00:29:21.600 --> 00:29:23.880 align:middle
<c.S7>an den Verhandlungstisch locken.</c>

363
00:29:23.960 --> 00:29:25.480 align:middle
<c.S7>Zusätzliche Bedingung:</c>

364
00:29:25.560 --> 00:29:28.400 align:middle
<c.S7>Ein Waffenstillstand</c>
<c.S7>an der Frontlinie.</c>

365
00:29:28.520 --> 00:29:32.840 align:middle
<c.S7>Die besetzten Gebiete würden vorerst</c>
<c.S7>unter russischer Kontrolle bleiben.</c>

366
00:29:32.960 --> 00:29:36.920 align:middle
<c.S7>Und bis auf Weiteres keine</c>
<c.S7>NATO-Mitgliedschaft für die Ukraine.</c>

367
00:29:37.000 --> 00:29:39.000 align:middle
<c.S7>Dafür aber Sicherheitsgarantien,</c>

368
00:29:39.080 --> 00:29:42.000 align:middle
<c.S7>etwa in Form</c>
<c.S7>langfristiger bilateraler Abkommen.</c>

369
00:29:42.600 --> 00:29:44.880 align:middle
<c.S3>Wie geeignet ist dieser Plan,</c>

370
00:29:48.000 --> 00:29:51.840 align:middle
<c.S3>um einen sofortigen Waffenstillstand</c>
<c.S3>zu erreichen?</c>

371
00:29:51.920 --> 00:29:55.400 align:middle
<c.S5>Besser hätte man es</c>
<c.S5>nicht erklären können.</c>

372
00:29:56.160 --> 00:29:59.440 align:middle
<c.S5>Das ist genau das,</c>
<c.S5>was Kellogg sich vorstellt.</c>

373
00:29:59.560 --> 00:30:02.480 align:middle
<c.S5>Kellogg ist kein Freund Russlands.</c>

374
00:30:03.840 --> 00:30:07.040 align:middle
<c.S5>Er ist 80 Jahre alt</c>
<c.S5>und hat viele Erfahrungen.</c>

375
00:30:07.120 --> 00:30:08.840 align:middle
<c.S5>Auch militärisch.</c>

376
00:30:11.640 --> 00:30:15.560 align:middle
<c.S5>Sein Plan richtet sich</c>
<c.S5>etwas stärker an die Ukraine.</c>

377
00:30:15.640 --> 00:30:16.720 align:middle
<c.S5>Die Frage ist:</c>

378
00:30:16.800 --> 00:30:21.040 align:middle
<c.S5>Was ist wenn Russland sagt,</c>
<c.S5>wir akzeptieren das nicht.</c>

379
00:30:23.560 --> 00:30:26.440 align:middle
<c.S5>Kellogg und die Amerikaner sagen,</c>

380
00:30:31.240 --> 00:30:35.240 align:middle
<c.S5>dann muss man so viel</c>
<c.S5>militärisch eskalieren und liefern,</c>

381
00:30:35.320 --> 00:30:38.040 align:middle
<c.S5>dass sie dann doch bereit sind.</c>

382
00:30:38.640 --> 00:30:42.120 align:middle
<c.S5>Das hat man in den letzten Monaten</c>
<c.S5>schon versucht.</c>

383
00:30:42.200 --> 00:30:44.640 align:middle
<c.S5>Es hat nicht ganz geholfen.</c>

384
00:30:46.600 --> 00:30:51.040 align:middle
<c.S5>Daran würde ich auch die Frage</c>
<c.S5>nach den Taurus knüpfen.</c>

385
00:31:01.080 --> 00:31:05.360 align:middle
<c.S5>Viele in Deutschland</c>
<c.S5>sind zu Panzerexperten geworden.</c>

386
00:31:06.160 --> 00:31:10.880 align:middle
<c.S5>Es ist eine alte NATO-Methode,</c>
<c.S5>ein Ultimatum zu stellen.</c>

387
00:31:12.680 --> 00:31:15.240 align:middle
<c.S5>Merz hat das zuletzt gemacht.</c>

388
00:31:17.960 --> 00:31:21.760 align:middle
<c.S5>Man sagt, wenn Russland</c>
<c.S5>nicht bereit ist zu Gesprächen,</c>

389
00:31:21.800 --> 00:31:24.720 align:middle
<c.S5>dann hat man Dinge</c>
<c.S5>in der Hinterhand.</c>

390
00:31:24.800 --> 00:31:27.160 align:middle
<c.S5>Das finde ich strategisch.</c>

391
00:31:32.600 --> 00:31:34.800 align:middle
<c.S3>Dürfen wir das erwarten,</c>

392
00:31:41.520 --> 00:31:45.760 align:middle
<c.S3>dass eine etwaige Regierung</c>
<c.S3>der Union resoluter ist?</c>

393
00:31:46.640 --> 00:31:49.200 align:middle
<c.S5>Nein, es ist nicht resoluter.</c>

394
00:31:50.840 --> 00:31:52.880 align:middle
<c.S5>Merz sagt: Wenn, dann.</c>

395
00:31:54.000 --> 00:31:56.000 align:middle
<c.S5>Habeck sagt: Liefern.</c>

396
00:31:58.400 --> 00:32:01.640 align:middle
<c.S5>Habeck ist da konsequenter</c>
<c.S5>im Liefern.</c>

397
00:32:02.240 --> 00:32:05.000 align:middle
<c.S5>Im Wahlkampf geht es um Frieden.</c>

398
00:32:05.880 --> 00:32:10.160 align:middle
<c.S5>Es ist aber sehr differenziert</c>
<c.S5>zwischen den Parteien.</c>

399
00:32:14.800 --> 00:32:18.400 align:middle
<c.S3>Die Vorstellung, die Ukraine</c>
<c.S3>müsste vorerst Gebiete abgeben,</c>

400
00:32:18.720 --> 00:32:21.880 align:middle
<c.S3>Wir wissen ja, was</c>
<c.S3>in den besetzten Gebieten geschieht:</c>

401
00:32:21.960 --> 00:32:24.080 align:middle
<c.S3>Verschleppungen, Vergewaltigungen,</c>

402
00:32:24.160 --> 00:32:28.320 align:middle
<c.S3>Verbannung der ukrainischen Sprache</c>
<c.S3>und Kultur, Umerziehung der Kinder.</c>

403
00:32:34.560 --> 00:32:37.040 align:middle
<c.S6>2014 war ich viel unterwegs</c>

404
00:32:40.080 --> 00:32:44.960 align:middle
<c.S6>auf der Seite der Separatisten,</c>
<c.S6>die von Russland unterstützt wurde.</c>

405
00:32:45.040 --> 00:32:48.360 align:middle
<c.S6>In den Gebieten,</c>
<c.S6>die von Russland übernommen wurden.</c>

406
00:32:48.440 --> 00:32:53.680 align:middle
<c.S6>Meine Erfahrung ist,</c>
<c.S6>je länger das andauert,</c>

407
00:32:53.760 --> 00:32:59.760 align:middle
<c.S6>desto mehr Menschen, die sich</c>
<c.S6>mit der Ukraine identifizieren,</c>

408
00:32:59.840 --> 00:33:02.240 align:middle
<c.S6>verlassen diese Gebiete.</c>

409
00:33:02.320 --> 00:33:05.960 align:middle
<c.S6>Das haben wir</c>
<c.S6>in den letzten Jahren gesehen.</c>

410
00:33:08.120 --> 00:33:09.840 align:middle
<c.S6>Etwa in Mariupol.</c>

411
00:33:12.400 --> 00:33:15.880 align:middle
<c.S6>Menschen, die sich</c>
<c.S6>mit der Ukraine identifizieren,</c>

412
00:33:15.960 --> 00:33:18.880 align:middle
<c.S6>sehen dort keine Zukunft für sich.</c>

413
00:33:21.320 --> 00:33:25.400 align:middle
<c.S6>Sie haben verstanden,</c>
<c.S6>dass sich bald nichts ändert.</c>

414
00:33:30.120 --> 00:33:34.160 align:middle
<c.S6>Ich würde sagen,</c>
<c.S6>bei Verhandlungen ist es wichtig,</c>

415
00:33:36.120 --> 00:33:39.480 align:middle
<c.S6>dass Menschen,</c>
<c.S6>die die Gebiete verlassen wollen,</c>

416
00:33:39.560 --> 00:33:41.720 align:middle
<c.S6>freies Geleit bekommen.</c>

417
00:33:43.960 --> 00:33:47.880 align:middle
<c.S6>Die, die nicht unter</c>
<c.S6>russischer Herrschaft leben wollen,</c>

418
00:33:47.960 --> 00:33:50.920 align:middle
<c.S6>sollen die Gebiete verlassen können.</c>

419
00:33:51.000 --> 00:33:53.400 align:middle
<c.S6>Das ist eine bittere Pille.</c>

420
00:33:56.560 --> 00:33:58.920 align:middle
<c.S6>Die Leute, die dort leben,</c>

421
00:33:59.840 --> 00:34:03.680 align:middle
<c.S6>müssen jetzt</c>
<c.S6>unter russischer Herrschaft leben.</c>

422
00:34:04.320 --> 00:34:07.880 align:middle
<c.S6>Aber man muss das</c>
<c.S6>gegen das Leid gegenrechnen,</c>

423
00:34:07.960 --> 00:34:10.960 align:middle
<c.S6>dass die Ukraine jeden Tag erfährt.</c>

424
00:34:13.080 --> 00:34:17.920 align:middle
<c.S6>Ob es die Soldaten an der Front sind</c>
<c.S6>oder die andere Menschen im Land.</c>

425
00:34:18.000 --> 00:34:20.160 align:middle
<c.S6>Das sind auch große Opfer.</c>

426
00:34:20.240 --> 00:34:23.040 align:middle
<c.S6>Jeden Tag, den der Krieg dauert,</c>

427
00:34:23.120 --> 00:34:25.880 align:middle
<c.S6>wird das</c>
<c.S6>für die Ukraine schmerzhafter.</c>

428
00:34:30.760 --> 00:34:32.480 align:middle
<c.S3>Kann das klappen?</c>

429
00:34:36.080 --> 00:34:39.640 align:middle
<c.S5>Wir entscheiden nicht,</c>
<c.S5>wer was machen kann.</c>

430
00:34:41.080 --> 00:34:45.600 align:middle
<c.S6>Unter Trump wird es</c>
<c.S6>keine Entscheidung der Ukraine sein.</c>

431
00:34:53.440 --> 00:34:58.440 align:middle
<c.S5>Die Idee war, wie kriegt man</c>
<c.S5>jemanden an den Verhandlungstisch,</c>

432
00:34:58.720 --> 00:35:01.240 align:middle
<c.S5>der nicht verhandeln möchte?</c>

433
00:35:04.520 --> 00:35:07.360 align:middle
<c.S5>Die Idee war militärischer Druck.</c>

434
00:35:12.400 --> 00:35:16.880 align:middle
<c.S5>Es ist dann gelungen, die Russen</c>
<c.S5>von Kiew zurückzudrängen.</c>

435
00:35:18.200 --> 00:35:22.520 align:middle
<c.S5>Aber die militärische Unterstützung</c>
<c.S5>ist nie so gemacht worden,</c>

436
00:35:22.640 --> 00:35:25.840 align:middle
<c.S5>wie sie von der Ukraine</c>
<c.S5>gewünscht war.</c>

437
00:35:26.480 --> 00:35:30.680 align:middle
<c.S5>Wir haben eine nacheilende</c>
<c.S5>Entschlossenheit gehabt.</c>

438
00:35:33.920 --> 00:35:38.760 align:middle
<c.S5>Die Idee, durch militärische Stärke</c>
<c.S5>Russland an den Tisch zu zwingen,</c>

439
00:35:38.840 --> 00:35:41.360 align:middle
<c.S5>wurden nie ausbuchstabiert.</c>

440
00:35:46.760 --> 00:35:51.120 align:middle
<c.S5>Wie dränge ich jemanden jetzt</c>
<c.S5>an den Verhandlungstisch?</c>

441
00:35:51.880 --> 00:35:56.080 align:middle
<c.S5>Jemanden, der keinen Grund hat,</c>
<c.S5>weil es gerade läuft?</c>

442
00:35:57.320 --> 00:36:01.960 align:middle
<c.S5>Man kann die Ukraine so aufrüsten,</c>
<c.S5>dass es gelingt,</c>

443
00:36:02.040 --> 00:36:04.240 align:middle
<c.S5>so der Plan von Kellogg.</c>

444
00:36:04.440 --> 00:36:06.920 align:middle
<c.S3>Frau Major,</c>
<c.S3>Selenskyj sagte diese Woche,</c>

445
00:36:07.000 --> 00:36:10.200 align:middle
<c.S3>bei einem Waffenstillstand</c>
<c.S3>brauche sein Land Garantien,</c>

446
00:36:10.280 --> 00:36:12.040 align:middle
<c.S3>dass Putin nicht wiederkommt.</c>

447
00:36:12.120 --> 00:36:15.160 align:middle
<c.S3>Also: Das von der Ukraine</c>
<c.S3>kontrollierte Territorium</c>

448
00:36:15.240 --> 00:36:17.000 align:middle
<c.S3>müsse unter einen Schutzschirm.</c>

449
00:36:17.080 --> 00:36:20.680 align:middle
<c.S3>Kann einen wirksamen Schutzschirm</c>
<c.S3>nur die NATO gewährleisten?</c>

450
00:36:23.360 --> 00:36:26.680 align:middle
<c.S6>Es gibt viele Formen,</c>
<c.S6>um das zu machen.</c>

451
00:36:26.840 --> 00:36:30.440 align:middle
<c.S6>Das muss nicht</c>
<c.S6>eine NATO-Mitgliedschaft sein.</c>

452
00:36:30.520 --> 00:36:33.720 align:middle
<c.S6>Die halte ich auch</c>
<c.S6>für ausgeschlossen.</c>

453
00:36:34.400 --> 00:36:36.880 align:middle
<c.S6>Aufgrund des US-Präsidenten.</c>

454
00:36:40.000 --> 00:36:45.240 align:middle
<c.S6>Die USA wird nicht akzeptieren,</c>
<c.S6>dass die Ukraine in die NATO kommt.</c>

455
00:36:47.000 --> 00:36:50.160 align:middle
<c.S6>Es könnte</c>
<c.S6>eine Israel-Garantie geben.</c>

456
00:36:52.160 --> 00:36:56.320 align:middle
<c.S6>Die USA sagt, sie garantieren</c>
<c.S6>die Sicherheit Israels.</c>

457
00:36:56.400 --> 00:36:59.760 align:middle
<c.S3>Das ist keine Blaupause</c>
<c.S3>für die Ukraine.</c>

458
00:36:59.840 --> 00:37:01.600 align:middle
<c.S6>Es wäre hilfreich,</c>

459
00:37:04.160 --> 00:37:08.040 align:middle
<c.S6>wenn die USA die Sicherheit</c>
<c.S6>der Ukraine sichern.</c>

460
00:37:09.080 --> 00:37:13.800 align:middle
<c.S6>Wenn sie nach einem Waffenstillstand</c>
<c.S6>Friedenstruppen senden.</c>

461
00:37:14.640 --> 00:37:18.920 align:middle
<c.S6>Dann wird die USA auch einen</c>
<c.S6>europäischen Beitrag einfordern.</c>

462
00:37:19.000 --> 00:37:21.400 align:middle
<c.S3>Warum sollte Trump das tun?</c>

463
00:37:33.480 --> 00:37:36.000 align:middle
<c.S5>Sie schauen etwas zweifelnd.</c>

464
00:37:37.040 --> 00:37:40.400 align:middle
<c.S5>Ich war dabei,</c>
<c.S5>eine Hilfslösung zu finden,</c>

465
00:37:40.480 --> 00:37:43.840 align:middle
<c.S5>auf die wir als Europäer</c>
<c.S5>dringen müssen.</c>

466
00:37:45.000 --> 00:37:48.560 align:middle
<c.S5>Wir müssen stärker werden,</c>
<c.S5>müssen mehr tun.</c>

467
00:37:49.560 --> 00:37:51.440 align:middle
<c.S5>Aber ohne die USA halte ich</c>

468
00:37:51.520 --> 00:37:56.640 align:middle
<c.S5>eine dauerhafte Sicherheitsgarantie</c>
<c.S5>für die Ukraine für ausgeschlossen.</c>

469
00:37:56.720 --> 00:37:59.920 align:middle
<c.S6>Das Israel-Modell</c>
<c.S6>möchte ich abräumen.</c>

470
00:38:01.760 --> 00:38:04.920 align:middle
<c.S6>Das baut</c>
<c.S6>auf starken eigenen Kräften,</c>

471
00:38:06.160 --> 00:38:10.000 align:middle
<c.S6>bilateraler Unterstützung</c>
<c.S6>und eigenen Atomwaffen auf.</c>

472
00:38:10.080 --> 00:38:13.600 align:middle
<c.S6>Deswegen ist das Beispiel</c>
<c.S6>nicht hilfreich.</c>

473
00:38:15.280 --> 00:38:19.080 align:middle
<c.S5>Es war nur der Versuch,</c>
<c.S5>eine Lösung zu finden,</c>

474
00:38:19.800 --> 00:38:23.600 align:middle
<c.S5>um unterhalb der NATO-Mitgliedschaft</c>
<c.S5>zu helfen.</c>

475
00:38:25.840 --> 00:38:28.880 align:middle
<c.S5>Ich freue mich über patente Rezepte.</c>

476
00:38:35.480 --> 00:38:38.680 align:middle
<c.S6>Ich weiß nicht,</c>
<c.S6>was Trump machen wird.</c>

477
00:38:39.760 --> 00:38:42.960 align:middle
<c.S6>Ich halte es</c>
<c.S6>für wenig wahrscheinlich,</c>

478
00:38:45.680 --> 00:38:49.040 align:middle
<c.S6>dass er</c>
<c.S6>für eine NATO-Mitgliedschaft ist.</c>

479
00:38:49.200 --> 00:38:52.480 align:middle
<c.S6>Es gibt</c>
<c.S6>keine vergleichbaren Garantien.</c>

480
00:38:55.120 --> 00:38:59.400 align:middle
<c.S6>Alles unterhalb von NATO-Art. 5</c>
<c.S6>ist eine nette Unterstützung,</c>

481
00:38:59.480 --> 00:39:01.400 align:middle
<c.S6>aber keine Garantie.</c>

482
00:39:04.160 --> 00:39:08.200 align:middle
<c.S6>Die Ukraine bleibt so ein Partner,</c>
<c.S6>dem man hilft,</c>

483
00:39:15.400 --> 00:39:18.240 align:middle
<c.S6>aber niemand, den man verteidigt.</c>

484
00:39:18.760 --> 00:39:20.960 align:middle
<c.S6>Man muss das verknüpfen:</c>

485
00:39:27.640 --> 00:39:29.720 align:middle
<c.S6>Ich bin bereit zu verhandeln,</c>

486
00:39:29.800 --> 00:39:33.640 align:middle
<c.S6>wenn ich die Lebensversicherung</c>
<c.S6>NATO habe.</c>

487
00:39:34.360 --> 00:39:37.120 align:middle
<c.S6>Aus ukrainischer Perspektive ...</c>

488
00:39:37.880 --> 00:39:39.960 align:middle
<c.S5>Was sollen wir machen?</c>

489
00:39:41.920 --> 00:39:43.440 align:middle
<c.S3>Herr Gathmann.</c>

490
00:39:55.960 --> 00:39:58.920 align:middle
<c.S5>Ich zerbreche mir darüber den Kopf.</c>

491
00:40:05.520 --> 00:40:07.440 align:middle
<c.S5>Die Ukrainer fragen:</c>

492
00:40:12.120 --> 00:40:16.600 align:middle
<c.S5>Wer versichert uns, dass es</c>
<c.S5>in fünf Jahren nicht wieder anfängt?</c>

493
00:40:16.680 --> 00:40:19.320 align:middle
<c.S5>Eine realistische Lösung wäre:</c>

494
00:40:19.760 --> 00:40:23.600 align:middle
<c.S5>Klare, langfristige</c>
<c.S5>militärische Unterstützung.</c>

495
00:40:23.720 --> 00:40:28.120 align:middle
<c.S5>Mit Waffen und Munition</c>
<c.S5>und finanziell durch den Westen.</c>

496
00:40:29.440 --> 00:40:33.160 align:middle
<c.S5>Da spricht man</c>
<c.S5>von der Stachelschweintheorie.</c>

497
00:40:33.720 --> 00:40:37.200 align:middle
<c.S5>Dass die Ukraine</c>
<c.S5>militärisch so stark ist,</c>

498
00:40:39.840 --> 00:40:44.400 align:middle
<c.S5>dass Russland es nicht noch mal</c>
<c.S5>wagen wird, das Land anzugreifen.</c>

499
00:40:44.480 --> 00:40:47.080 align:middle
<c.S5>An der jetzigen</c>
<c.S5>Waffenstillstandslinie</c>

500
00:40:47.160 --> 00:40:50.000 align:middle
<c.S5>müssten Truppen stationiert werden,</c>

501
00:40:50.080 --> 00:40:53.080 align:middle
<c.S5>die einen Waffenstillstand</c>
<c.S5>überwachen.</c>

502
00:40:53.920 --> 00:40:58.320 align:middle
<c.S5>Ob es UN-Truppen sein werden,</c>
<c.S5>sei dahingestellt.</c>

503
00:41:01.160 --> 00:41:02.400 align:middle
<c.S5>Es müssen Truppen</c>

504
00:41:02.480 --> 00:41:05.960 align:middle
<c.S5>aus z.B. Südafrika,</c>
<c.S5>Brasilien oder Indien sein.</c>

505
00:41:06.680 --> 00:41:10.240 align:middle
<c.S3>Da sind Sie anderer Meinung</c>
<c.S3>als Annalena Baerbock.</c>

506
00:41:13.280 --> 00:41:16.440 align:middle
<c.S3>Sie hat nicht ausgeschlossen,</c>

507
00:41:16.520 --> 00:41:22.640 align:middle
<c.S3>dass an einer Friedensmission</c>
<c.S3>auch Deutschland teilnimmt.</c>

508
00:41:23.240 --> 00:41:27.120 align:middle
<c.S5>Diesen Frieden können wir</c>
<c.S5>als Europäer nur gemeinsam schützen.</c>

509
00:41:27.200 --> 00:41:30.320 align:middle
<c.S5>Das ist das Grundverständnis</c>
<c.S5>der NATO.</c>

510
00:41:31.600 --> 00:41:37.000 align:middle
<c.S5>Wir als Deutsche haben mehr</c>
<c.S5>als 1000 Tage am Frieden gearbeitet.</c>

511
00:41:39.000 --> 00:41:42.760 align:middle
<c.S5>Wir werden wir alles,</c>
<c.S5>was dem Frieden künftig dient,</c>

512
00:41:42.840 --> 00:41:46.680 align:middle
<c.S5>von deutscher Seite mit</c>
<c.S5>all unseren Kräften unterstützen.</c>

513
00:41:53.160 --> 00:41:55.440 align:middle
<c.S3>Es geht also nicht darum,</c>

514
00:41:56.880 --> 00:42:01.160 align:middle
<c.S3>deutsche Soldaten</c>
<c.S3>in einen Kriegseinsatz zu schicken.</c>

515
00:42:01.440 --> 00:42:04.840 align:middle
<c.S3>Erst, wenn es</c>
<c.S3>einen Waffenstillstand gibt.</c>

516
00:42:05.440 --> 00:42:07.400 align:middle
<c.S3>Ist das realistisch?</c>

517
00:42:08.800 --> 00:42:11.520 align:middle
<c.S5>Ich möchte da Realismus reinbringen.</c>

518
00:42:11.600 --> 00:42:14.880 align:middle
<c.S5>Die Grenze zwischen Russland</c>
<c.S5>und der Ukraine</c>

519
00:42:15.000 --> 00:42:17.560 align:middle
<c.S5>ist über 2000 Kilometer lang.</c>

520
00:42:22.280 --> 00:42:24.840 align:middle
<c.S5>Mit Belarus noch einmal 1000.</c>

521
00:42:25.240 --> 00:42:28.920 align:middle
<c.S5>In der Ukraine sind eine Million</c>
<c.S5>Uniformträger unter Waffen.</c>

522
00:42:30.680 --> 00:42:33.840 align:middle
<c.S5>Die würden natürlich</c>
<c.S5>einen Beitrag dazu leisten.</c>

523
00:42:35.360 --> 00:42:39.560 align:middle
<c.S5>Aber wir haben in Europa</c>
<c.S5>gar nicht die Streitkräfte,</c>

524
00:42:43.720 --> 00:42:45.920 align:middle
<c.S5>um eine solche Linie ...</c>

525
00:42:53.320 --> 00:42:56.720 align:middle
<c.S5>Dann klingt das, was sie gesagt hat,</c>
<c.S5>hervorragend.</c>

526
00:42:56.840 --> 00:42:59.400 align:middle
<c.S5>Aber dafür fehlen die Kräfte.</c>

527
00:43:02.480 --> 00:43:04.480 align:middle
<c.S5>Einen deutschen Soldaten</c>

528
00:43:04.560 --> 00:43:08.680 align:middle
<c.S5>kann man nur einmal</c>
<c.S5>irgendwohin hinschicken.</c>

529
00:43:11.400 --> 00:43:16.160 align:middle
<c.S5>Die Bundeswehr ist komplett in die</c>
<c.S5>NATO-Verpflichtungen eingebunden.</c>

530
00:43:16.240 --> 00:43:18.440 align:middle
<c.S3>Wie viele Soldaten bräuchte man?</c>

531
00:43:18.520 --> 00:43:20.040 align:middle
<c.S3>20.000?</c>

532
00:43:24.320 --> 00:43:29.520 align:middle
<c.S5>Momentan stellt die Bundeswehr</c>
<c.S5>eine deutsche Brigade in Litauen.</c>

533
00:43:30.000 --> 00:43:32.120 align:middle
<c.S5>Das sind 5000 Soldaten.</c>

534
00:43:33.480 --> 00:43:37.000 align:middle
<c.S5>Die ist wahrscheinlich</c>
<c.S5>nicht voll ausgerüstet.</c>

535
00:43:37.120 --> 00:43:40.840 align:middle
<c.S5>Jetzt können wir überlegen,</c>
<c.S5>wie viele es bräuchte,</c>

536
00:43:40.960 --> 00:43:44.000 align:middle
<c.S5>um 3000 Kilometer Grenze zu sichern.</c>

537
00:43:46.840 --> 00:43:50.040 align:middle
<c.S5>Man müsste überlegen,</c>
<c.S5>ob man diese Landkräfte,</c>

538
00:43:50.120 --> 00:43:52.120 align:middle
<c.S5>ob man das Gerät hat.</c>

539
00:43:54.040 --> 00:43:56.160 align:middle
<c.S5>Und wie reagiert man dann darauf,</c>

540
00:43:56.240 --> 00:43:59.080 align:middle
<c.S5>wenn Russland</c>
<c.S5>diesen Waffenstillstand bricht,</c>

541
00:43:59.160 --> 00:44:01.600 align:middle
<c.S5>und</c>
<c.S5>auf einen deutschen Soldaten zielt?</c>

542
00:44:06.240 --> 00:44:10.080 align:middle
<c.S3>Würde ein Kanzler Merz deutsche</c>
<c.S3>Soldaten in die Ukraine schicken,</c>

543
00:44:10.160 --> 00:44:11.800 align:middle
<c.S3>um den Frieden zu sichern?</c>

544
00:44:14.520 --> 00:44:18.000 align:middle
<c.S6>Eine Außenministerin Baerbock</c>
<c.S6>würde es machen.</c>

545
00:44:18.120 --> 00:44:20.960 align:middle
<c.S6>Es ist aber ein Bundestagsmandat.</c>

546
00:44:22.080 --> 00:44:26.080 align:middle
<c.S6>Es darf kein Blauhelm-Mandat sein,</c>
<c.S6>es müsste robust sein.</c>

547
00:44:26.160 --> 00:44:28.840 align:middle
<c.S6>Also notfalls ein Kampfeinsatz.</c>

548
00:44:29.400 --> 00:44:32.240 align:middle
<c.S6>Die Bedingungen müssen klar sein,</c>

549
00:44:32.800 --> 00:44:36.360 align:middle
<c.S6>unter denen</c>
<c.S6>ein solches Mandat stattfindet.</c>

550
00:44:37.840 --> 00:44:42.200 align:middle
<c.S6>Ich bin mir nicht sicher, ob</c>
<c.S6>die Südafrikaner, die Brasilianer,</c>

551
00:44:42.280 --> 00:44:44.280 align:middle
<c.S6>ob das am Ende trägt.</c>

552
00:44:44.720 --> 00:44:47.480 align:middle
<c.S5>Die sollen</c>
<c.S5>den Waffenstillstand sichern.</c>

553
00:44:47.600 --> 00:44:49.800 align:middle
<c.S5>Und dort patrouillieren.</c>

554
00:44:51.840 --> 00:44:56.040 align:middle
<c.S5>Als Kräfte, die auf keiner</c>
<c.S5>der beiden Seiten stehen.</c>

555
00:44:56.760 --> 00:45:00.760 align:middle
<c.S6>Wir haben das zwischen</c>
<c.S6>Israel und Libanon erlebt,</c>

556
00:45:01.440 --> 00:45:04.680 align:middle
<c.S6>der sollte</c>
<c.S6>eine 30-Kilometer-Zone sein.</c>

557
00:45:08.040 --> 00:45:11.840 align:middle
<c.S6>Die Blauhelme</c>
<c.S6>haben bei Beschuss nur zugeschaut.</c>

558
00:45:11.920 --> 00:45:14.760 align:middle
<c.S6>Nur beobachten, das reicht nicht.</c>

559
00:45:16.160 --> 00:45:18.560 align:middle
<c.S6>So etwas wie eine Garantie,</c>

560
00:45:19.760 --> 00:45:22.840 align:middle
<c.S6>die die Amerikaner</c>
<c.S6>einem anderen Land geben,</c>

561
00:45:22.920 --> 00:45:24.680 align:middle
<c.S6>muss Minimum sein.</c>

562
00:45:26.440 --> 00:45:30.520 align:middle
<c.S6>Wenn die USA nicht sagen,</c>
<c.S6>wir werden das absichern,</c>

563
00:45:30.920 --> 00:45:34.840 align:middle
<c.S6>traue ich das</c>
<c.S6>den europäischen Staaten nicht zu.</c>

564
00:45:34.960 --> 00:45:37.560 align:middle
<c.S6>Hier geht es um Leben und Tod.</c>

565
00:45:40.760 --> 00:45:43.280 align:middle
<c.S5>Das wird Trump nicht machen.</c>

566
00:45:44.800 --> 00:45:47.920 align:middle
<c.S5>Er will US-Soldaten</c>
<c.S5>aus allem raushalten.</c>

567
00:45:51.400 --> 00:45:55.520 align:middle
<c.S3>Wir fragen uns die ganze Zeit,</c>
<c.S3>wie man Trump dahin bekommt,</c>

568
00:45:55.600 --> 00:45:57.240 align:middle
<c.S3>dass er das tut.</c>

569
00:46:00.360 --> 00:46:05.400 align:middle
<c.S3>Mark Rutte hat gesagt,</c>
<c.S3>es darf nicht passieren,</c>

570
00:46:07.000 --> 00:46:12.120 align:middle
<c.S3>dass sich am Ende Kim Jong Un</c>
<c.S3>und Xi Jinping High Five geben.</c>

571
00:46:18.640 --> 00:46:20.920 align:middle
<c.S5>Man muss vieles erörtern.</c>

572
00:46:26.440 --> 00:46:29.120 align:middle
<c.S5>Es sind noch fünf Stufen davor,</c>

573
00:46:29.320 --> 00:46:32.680 align:middle
<c.S5>bevor wir</c>
<c.S5>beim Modell von Baerbock sind.</c>

574
00:46:33.000 --> 00:46:36.520 align:middle
<c.S3>Aber sie sagen nicht,</c>
<c.S3>dass es ausgeschlossen ist.</c>

575
00:46:36.600 --> 00:46:42.120 align:middle
<c.S5>Trump erwartet von den Europäern,</c>
<c.S5>dass sie einen Beitrag leisten.</c>

576
00:46:43.200 --> 00:46:47.960 align:middle
<c.S5>Wie das aussehen kann,</c>
<c.S5>was dazu nötig ist,</c>

577
00:46:50.400 --> 00:46:54.240 align:middle
<c.S5>dazu sind noch viele Gespräche</c>
<c.S5>und Verhandlungen nötig.</c>

578
00:46:54.320 --> 00:46:56.520 align:middle
<c.S5>Die Kernfrage wird sein:</c>

579
00:46:58.040 --> 00:47:00.920 align:middle
<c.S5>Erkennt man im Januar, dass Putin</c>

580
00:47:06.080 --> 00:47:10.000 align:middle
<c.S5>an irgendetwas Vergleichbarem</c>
<c.S5>ein Interesse hat?</c>

581
00:47:12.360 --> 00:47:16.560 align:middle
<c.S5>Er hat sich mit der Einnahme</c>
<c.S5>von Kiew verkalkuliert.</c>

582
00:47:18.080 --> 00:47:20.920 align:middle
<c.S5>Vielleicht sucht er einen Ausweg.</c>

583
00:47:21.200 --> 00:47:23.680 align:middle
<c.S5>Das wäre das beste Szenario.</c>

584
00:47:24.360 --> 00:47:27.200 align:middle
<c.S5>Dann könnte so etwas stattfinden.</c>

585
00:47:30.080 --> 00:47:33.720 align:middle
<c.S5>Wenn er die Meinung hat,</c>
<c.S5>das ist nur der Anfang</c>

586
00:47:33.800 --> 00:47:36.720 align:middle
<c.S5>und irgendwann</c>
<c.S5>steht er am Brandenburger Tor,</c>

587
00:47:36.800 --> 00:47:39.440 align:middle
<c.S5>dann wird er das nicht machen.</c>

588
00:47:40.480 --> 00:47:43.680 align:middle
<c.S5>Das wird sich</c>
<c.S5>im Januar herausstellen.</c>

589
00:47:50.000 --> 00:47:51.520 align:middle
<c.S3>Frau Major.</c>

590
00:47:55.320 --> 00:47:58.880 align:middle
<c.S5>Zu glauben,</c>
<c.S5>dass mit einem Waffenstillstand</c>

591
00:48:01.480 --> 00:48:04.320 align:middle
<c.S5>das Thema Unterstützung</c>
<c.S5>für die Ukraine</c>

592
00:48:04.400 --> 00:48:08.400 align:middle
<c.S5>an Bedeutung verlieren würde,</c>
<c.S5>ist ein Irrglaube.</c>

593
00:48:10.560 --> 00:48:15.120 align:middle
<c.S5>Die Unterstützung für die Ukraine</c>
<c.S5>wird nicht runtergehen.</c>

594
00:48:18.080 --> 00:48:21.520 align:middle
<c.S5>Zu glauben,</c>
<c.S5>wir können uns dann zurücklehnen,</c>

595
00:48:21.600 --> 00:48:24.160 align:middle
<c.S5>das wird nicht der Fall sein.</c>

596
00:48:27.040 --> 00:48:30.800 align:middle
<c.S3>In diesem Punkt wurde der Regierung</c>
<c.S3>immer vorgeworfen,</c>

597
00:48:30.920 --> 00:48:33.600 align:middle
<c.S3>sie hätte</c>
<c.S3>kein klares Ziel formuliert.</c>

598
00:48:33.680 --> 00:48:39.360 align:middle
<c.S3>Friedrich Merz hat jetzt</c>
<c.S3>genau sein Ziel formuliert.</c>

599
00:48:44.680 --> 00:48:47.480 align:middle
<c.S5>Für die Ukraine</c>
<c.S5>lautet die wichtigste Antwort</c>

600
00:48:47.560 --> 00:48:49.880 align:middle
<c.S5>auf dem Weg zu einem Frieden:</c>

601
00:48:49.960 --> 00:48:54.080 align:middle
<c.S5>Sie muss den Krieg gewinnen, und</c>
<c.S5>Russland muss den Krieg verlieren.</c>

602
00:48:55.960 --> 00:48:58.000 align:middle
<c.S3>Hat er recht?</c>

603
00:49:01.800 --> 00:49:05.200 align:middle
<c.S5>Das sind Floskeln,</c>
<c.S5>die ich nicht mehr hören kann.</c>

604
00:49:05.280 --> 00:49:08.040 align:middle
<c.S3>Ich hab sie</c>
<c.S3>so häufig noch nicht gehört.</c>

605
00:49:08.160 --> 00:49:11.000 align:middle
<c.S5>Vielleicht aus Deutschland nicht.</c>

606
00:49:12.520 --> 00:49:16.400 align:middle
<c.S5>Aber wir erinnern uns</c>
<c.S5>an verschiedene Talkshows.</c>

607
00:49:20.960 --> 00:49:26.640 align:middle
<c.S5>Wo führt uns das hin,</c>
<c.S5>in solchen Kategorien zu denken?</c>

608
00:49:27.240 --> 00:49:30.760 align:middle
<c.S5>Wir müssen einen Ausweg</c>
<c.S5>aus dieser Lage finden,</c>

609
00:49:30.840 --> 00:49:34.480 align:middle
<c.S5>der irgendwie akzeptabel ist</c>
<c.S5>für die Ukraine.</c>

610
00:49:35.080 --> 00:49:40.040 align:middle
<c.S5>Und der hoffentlich dazu führt, dass</c>
<c.S5>sich dieser Krieg nicht wiederholt.</c>

611
00:49:40.160 --> 00:49:41.640 align:middle
<c.S3>Herr Laschet.</c>

612
00:49:44.080 --> 00:49:46.920 align:middle
<c.S6>Herr Gathmann hat es beantwortet.</c>

613
00:49:52.520 --> 00:49:56.360 align:middle
<c.S6>Es gibt unterschiedliche Sprachen</c>
<c.S6>in diesen drei Jahren.</c>

614
00:49:56.440 --> 00:49:57.760 align:middle
<c.S6>Die einen sagen,</c>

615
00:49:57.840 --> 00:50:05.240 align:middle
<c.S6>die Ukraine muss gewinnen,</c>
<c.S6>und Russland muss verlieren.</c>

616
00:50:12.440 --> 00:50:16.000 align:middle
<c.S6>Ich habe immer gefragt:</c>
<c.S6>Was heißt "gewinnen"?</c>

617
00:50:21.720 --> 00:50:22.880 align:middle
<c.S6>Heißt das,</c>

618
00:50:22.960 --> 00:50:26.920 align:middle
<c.S6>die territoriale Integrität</c>
<c.S6>des Jahres 1991 herstellen?</c>

619
00:50:27.000 --> 00:50:28.720 align:middle
<c.S6>Manche sagen, ja.</c>

620
00:50:29.280 --> 00:50:32.880 align:middle
<c.S6>Andere meinten,</c>
<c.S6>das kann man so nicht sagen.</c>

621
00:50:35.000 --> 00:50:38.160 align:middle
<c.S6>Ich sage,</c>
<c.S6>Russland darf nicht gewinnen.</c>

622
00:50:38.240 --> 00:50:40.800 align:middle
<c.S6>Ich weiß, was er damit meint.</c>

623
00:50:42.320 --> 00:50:46.240 align:middle
<c.S6>Bei anderen Aussagen ist</c>
<c.S6>er strategischer herangegangen.</c>

624
00:50:46.320 --> 00:50:49.160 align:middle
<c.S6>Ich würde das anders formulieren.</c>

625
00:50:52.440 --> 00:50:56.200 align:middle
<c.S3>D. h., Deutschland muss womöglich</c>
<c.S3>so weit unterstützen,</c>

626
00:50:56.320 --> 00:50:59.200 align:middle
<c.S3>dass die Ukraine standhalten kann.</c>

627
00:51:01.120 --> 00:51:03.480 align:middle
<c.S3>Pistorius hat zuletzt formuliert:</c>

628
00:51:03.520 --> 00:51:06.560 align:middle
<c.S3>Die russische Armee</c>
<c.S3>könnte in fünf bis acht Jahren</c>

629
00:51:06.640 --> 00:51:09.920 align:middle
<c.S3>schlagkräftig genug sein,</c>
<c.S3>um einen NATO-Staat anzugreifen.</c>

630
00:51:10.000 --> 00:51:13.000 align:middle
<c.S3>Haben wir schon verstanden,</c>
<c.S3>was das für uns bedeutet?</c>

631
00:51:14.840 --> 00:51:19.120 align:middle
<c.S5>Meine Sorge ist, dass wir das</c>
<c.S5>nicht verstanden haben.</c>

632
00:51:20.600 --> 00:51:23.720 align:middle
<c.S5>Unsere jetzt höheren</c>
<c.S5>Verteidigungsausgaben</c>

633
00:51:23.840 --> 00:51:26.920 align:middle
<c.S5>sind auf das Sondervermögen</c>
<c.S5>zurückzuführen.</c>

634
00:51:27.000 --> 00:51:32.440 align:middle
<c.S5>Wenn das ausgegeben ist,</c>
<c.S5>ist die Frage, wo das Geld herkommt.</c>

635
00:51:32.520 --> 00:51:37.200 align:middle
<c.S5>Haben wir mental verstanden,</c>
<c.S5>dass Russland bereit ist,</c>

636
00:51:39.280 --> 00:51:42.400 align:middle
<c.S5>seine Interessen</c>
<c.S5>mit Krieg durchzusetzen?</c>

637
00:51:42.480 --> 00:51:45.360 align:middle
<c.S5>Das ist bei uns nicht angekommen.</c>

638
00:51:45.920 --> 00:51:49.160 align:middle
<c.S5>Russland</c>
<c.S5>ist eine militärische Bedrohung.</c>

639
00:51:49.240 --> 00:51:51.680 align:middle
<c.S5>Es gibt aber auch Sabotage.</c>

640
00:51:58.080 --> 00:52:00.640 align:middle
<c.S5>Es gibt den hybriden Bereich.</c>

641
00:52:01.640 --> 00:52:04.440 align:middle
<c.S5>Da findet das alles schon statt.</c>

642
00:52:14.360 --> 00:52:18.680 align:middle
<c.S5>Aber die Resilienz fehlt,</c>
<c.S5>wir sind noch nicht so weit.</c>

643
00:52:21.280 --> 00:52:24.760 align:middle
<c.S5>Diese Kriegstüchtigkeit,</c>
<c.S5>von der Pistorius sprach,</c>

644
00:52:24.840 --> 00:52:27.320 align:middle
<c.S5>müssen wir bewusster denken.</c>

645
00:52:28.080 --> 00:52:30.880 align:middle
<c.S5>Da sind wir alle aufgeschreckt.</c>

646
00:52:32.440 --> 00:52:35.640 align:middle
<c.S5>Aber ich fand das</c>
<c.S5>als Nebeneffekt gut.</c>

647
00:52:36.840 --> 00:52:39.560 align:middle
<c.S3>Denken Sie da auch drüber nach?</c>

648
00:52:42.240 --> 00:52:45.520 align:middle
<c.S6>Das war ein Wort,</c>
<c.S6>wo man erst erstarrt.</c>

649
00:52:46.080 --> 00:52:49.440 align:middle
<c.S6>Aber wenn man erklärt,</c>
<c.S6>was damit gemeint ist ...</c>

650
00:52:49.560 --> 00:52:53.520 align:middle
<c.S6>Da hat es einen rasanten</c>
<c.S6>Meinungswechsel gegeben.</c>

651
00:52:59.040 --> 00:53:03.720 align:middle
<c.S6>Im Bundestagswahlkampf '21</c>
<c.S6>habe ich das 2-%-Ziel vertreten.</c>

652
00:53:03.840 --> 00:53:06.360 align:middle
<c.S6>Fünf Monate später war Krieg.</c>

653
00:53:07.840 --> 00:53:10.880 align:middle
<c.S6>Heute reden wir schon</c>
<c.S6>über noch mehr Prozent.</c>

654
00:53:10.960 --> 00:53:12.440 align:middle
<c.S6>Das ist gut.</c>

655
00:53:12.920 --> 00:53:18.960 align:middle
<c.S6>Heute ist ein Konsens da,</c>
<c.S6>dass wir uns selbst stärken müssen.</c>

656
00:53:20.680 --> 00:53:24.400 align:middle
<c.S6>Es war auch damals</c>
<c.S6>keine abstrakte Bedrohung.</c>

657
00:53:25.240 --> 00:53:27.520 align:middle
<c.S6>Jetzt ist der Konsens da.</c>

658
00:53:29.000 --> 00:53:31.120 align:middle
<c.S6>Da muss mehr passieren.</c>

659
00:53:34.560 --> 00:53:38.320 align:middle
<c.S6>Die Bevölkerung wird das</c>
<c.S6>auch mehr wahrnehmen.</c>

660
00:53:38.480 --> 00:53:41.600 align:middle
<c.S5>Es kam viel</c>
<c.S5>auf die Bedrohungswahrnehmung an.</c>

661
00:53:41.680 --> 00:53:46.800 align:middle
<c.S5>Wird gut genug vermittelt,</c>
<c.S5>worin die Bedrohung besteht?</c>

662
00:53:46.880 --> 00:53:49.080 align:middle
<c.S5>Ich bin nicht überzeugt.</c>

663
00:53:50.760 --> 00:53:53.960 align:middle
<c.S5>Zwei Prozent</c>
<c.S5>ist ein Ziel von gestern.</c>

664
00:53:54.560 --> 00:53:57.400 align:middle
<c.S5>Das ist die Unterlinie der NATO.</c>

665
00:54:04.480 --> 00:54:09.680 align:middle
<c.S5>Für die Erfüllung der Verteidigung</c>
<c.S5>reichen zwei Prozent nicht aus.</c>

666
00:54:11.480 --> 00:54:14.040 align:middle
<c.S5>Das Versprechen ist von 2014.</c>

667
00:54:14.440 --> 00:54:17.200 align:middle
<c.S5>Wir sind damit hinter der Kurve.</c>

668
00:54:20.440 --> 00:54:24.040 align:middle
<c.S6>Bei unseren eigenen Ausgaben</c>
<c.S6>für Rüstung ...</c>

669
00:54:25.040 --> 00:54:28.280 align:middle
<c.S5>Es ist Verteidigung.</c>
<c.S5>Das ist ein Unterschied.</c>

670
00:54:28.480 --> 00:54:33.040 align:middle
<c.S6>Dazu muss man rechnen,</c>
<c.S6>was Deutschland der Ukraine ...</c>

671
00:54:35.240 --> 00:54:38.360 align:middle
<c.S5>Wir reden</c>
<c.S5>von Verteidigungsfähigkeit.</c>

672
00:54:39.080 --> 00:54:40.320 align:middle
<c.S5>Es geht darum,</c>

673
00:54:40.400 --> 00:54:44.680 align:middle
<c.S5>kann die Bundeswehr die Aufgaben,</c>
<c.S5>die sie hat, erfüllen?</c>

674
00:54:44.760 --> 00:54:47.080 align:middle
<c.S5>Das kann sie nur zum Teil.</c>

675
00:54:49.680 --> 00:54:53.960 align:middle
<c.S5>Wir reden nur darüber,</c>
<c.S5>was wir jetzt in Europa machen.</c>

676
00:54:55.320 --> 00:54:57.520 align:middle
<c.S5>Trump wird möglicherweise sagen:</c>

677
00:54:57.600 --> 00:55:00.160 align:middle
<c.S5>Ich kann euch</c>
<c.S5>nicht mehr alles geben.</c>

678
00:55:00.240 --> 00:55:03.360 align:middle
<c.S5>Dann reichen auch drei Prozent</c>
<c.S5>nicht mehr aus.</c>

679
00:55:03.480 --> 00:55:10.520 align:middle
<c.S5>Wir müssen uns fragen:</c>
<c.S5>Sind wir uns der Bedrohung bewusst?</c>

680
00:55:11.440 --> 00:55:15.480 align:middle
<c.S5>Haben wir die militärischen</c>
<c.S5>und nichtmilitärischen Mittel,</c>

681
00:55:15.600 --> 00:55:17.280 align:middle
<c.S5>um uns davor zu schützen?</c>

682
00:55:17.400 --> 00:55:19.240 align:middle
<c.S5>Und was kostet das?</c>

683
00:55:23.320 --> 00:55:28.520 align:middle
<c.S5>Dann ist kriegstüchtig nicht nur:</c>
<c.S5>Ist die Bundeswehr ausgestattet?</c>

684
00:55:37.040 --> 00:55:39.680 align:middle
<c.S5>Auch die Gesellschaft</c>
<c.S5>muss verstehen,</c>

685
00:55:39.760 --> 00:55:42.680 align:middle
<c.S5>dass Verteidigung notwendig ist.</c>

686
00:55:43.120 --> 00:55:46.640 align:middle
<c.S3>2 % sind 80 Mrd.</c>
<c.S3>4 % sind schon 160 Milliarden.</c>

687
00:55:52.240 --> 00:55:56.280 align:middle
<c.S3>Hätte eine unionsgeführte Regierung</c>
<c.S3>verstanden,</c>

688
00:55:59.640 --> 00:56:03.200 align:middle
<c.S3>dass das nur</c>
<c.S3>mit noch einem Sondervermögen geht?</c>

689
00:56:07.920 --> 00:56:11.160 align:middle
<c.S6>Wir haben es schon mal</c>
<c.S6>aus Haushalten gestemmt.</c>

690
00:56:11.320 --> 00:56:13.480 align:middle
<c.S3>Das waren andere Zeiten.</c>

691
00:56:14.440 --> 00:56:16.920 align:middle
<c.S6>Das war noch nach der Wende.</c>

692
00:56:21.080 --> 00:56:22.560 align:middle
<c.S6>Das zeigt,</c>

693
00:56:24.800 --> 00:56:28.560 align:middle
<c.S6>dass gerade die Haushaltsfragen</c>
<c.S6>relevant sind.</c>

694
00:56:29.240 --> 00:56:32.480 align:middle
<c.S6>Wir haben das damals</c>
<c.S6>Friedensdividende genannt.</c>

695
00:56:32.600 --> 00:56:37.240 align:middle
<c.S6>Wir haben gerätselt,</c>
<c.S6>wo tun wir all das Geld hin?</c>

696
00:56:38.080 --> 00:56:41.640 align:middle
<c.S6>Ich habe mich damals</c>
<c.S6>an den Debatten beteiligt.</c>

697
00:56:42.160 --> 00:56:44.000 align:middle
<c.S6>Das holt uns jetzt ein.</c>

698
00:56:45.560 --> 00:56:48.000 align:middle
<c.S6>Das Bewusstsein</c>
<c.S6>kann sich da wandeln.</c>

699
00:56:49.720 --> 00:56:52.160 align:middle
<c.S6>2021 stand ich noch allein.</c>

700
00:56:53.440 --> 00:56:57.320 align:middle
<c.S6>Jetzt sagen auch SPD und Grüne,</c>
<c.S6>sie wollen das.</c>

701
00:56:58.960 --> 00:57:00.800 align:middle
<c.S6>Wie stemmt man das?</c>

702
00:57:07.920 --> 00:57:11.960 align:middle
<c.S6>Mit Sondervermögen,</c>
<c.S6>aber auch aus dem normalen Haushalt.</c>

703
00:57:12.040 --> 00:57:13.600 align:middle
<c.S3>Um 3-4 Prozent des BIP?</c>

704
00:57:14.360 --> 00:57:15.840 align:middle
<c.S6>Nein.</c>

705
00:57:18.560 --> 00:57:21.840 align:middle
<c.S6>Aber Sondervermögen</c>
<c.S6>sind auch Schulden.</c>

706
00:57:23.040 --> 00:57:28.320 align:middle
<c.S6>Man muss in allem sagen:</c>
<c.S6>Wer soll das bezahlen?</c>

707
00:57:30.320 --> 00:57:34.040 align:middle
<c.S6>Sollen unsere Kinder</c>
<c.S6>nur noch Zinslasten bezahlen?</c>

708
00:57:34.160 --> 00:57:38.000 align:middle
<c.S3>Sicherheit ist auch wichtig</c>
<c.S3>für die nächste Generation.</c>

709
00:57:38.080 --> 00:57:40.080 align:middle
<c.S6>Es ist alles wichtig.</c>

710
00:57:41.240 --> 00:57:44.520 align:middle
<c.S6>Aber wenn sie am Ende</c>
<c.S6>nur noch Zinsen bezahlen,</c>

711
00:57:44.600 --> 00:57:46.760 align:middle
<c.S6>wäre es auch nicht gut.</c>

712
00:57:48.040 --> 00:57:50.880 align:middle
<c.S6>Es ist keine strittige Priorität.</c>

713
00:57:59.440 --> 00:58:03.320 align:middle
<c.S5>Es ist bemerkenswert,</c>
<c.S5>dass wir das diskutieren.</c>

714
00:58:04.400 --> 00:58:08.680 align:middle
<c.S5>Unser Kanzler sagt,</c>
<c.S5>ohne Sicherheit ist alles nichts.</c>

715
00:58:12.000 --> 00:58:16.480 align:middle
<c.S6>Wir sollten es lassen, daraus</c>
<c.S6>einen Friedenswahlkampf zu machen.</c>

716
00:58:16.560 --> 00:58:21.240 align:middle
<c.S5>Darüber reden wir gerade nicht.</c>
<c.S6>Doch, da rede ich drüber.</c>

717
00:58:22.960 --> 00:58:26.640 align:middle
<c.S6>Die Frage, wie viel geben wir</c>
<c.S6>für die Verteidigung aus,</c>

718
00:58:26.720 --> 00:58:29.120 align:middle
<c.S6>wird von der anderen Seite genutzt:</c>

719
00:58:29.200 --> 00:58:32.160 align:middle
<c.S6>Aha, wir vernachlässigen</c>
<c.S6>Kitas und Schulen.</c>

720
00:58:39.600 --> 00:58:43.720 align:middle
<c.S6>Wir müssen parteiübergreifend</c>
<c.S6>in einer Frage klar sein.</c>

721
00:58:43.800 --> 00:58:48.440 align:middle
<c.S6>Wir müssen mehr für unsere eigene</c>
<c.S6>Sicherheit und Verteidigung tun.</c>

722
00:58:48.520 --> 00:58:52.560 align:middle
<c.S6>Wir müssen im Wahlkampf</c>
<c.S6>nicht über Prozente reden.</c>

723
00:58:54.600 --> 00:58:58.240 align:middle
<c.S6>Die Grundfrage überzeugt</c>
<c.S6>auch eine Bevölkerung mehr</c>

724
00:58:58.320 --> 00:59:00.080 align:middle
<c.S6>als ein Kleinklein.</c>

725
00:59:01.080 --> 00:59:03.560 align:middle
<c.S6>Das wird das Land spalten.</c>

726
00:59:04.520 --> 00:59:06.800 align:middle
<c.S3>Wir nehmen Sie beim Wort.</c>

727
00:59:08.400 --> 00:59:11.320 align:middle
<c.S3>Ab Februar, wenn wir gewählt haben.</c>

728
00:59:11.840 --> 00:59:13.960 align:middle
<c.S3>Wir gehen zu den tagesthemen.</c>

729
00:59:22.720 --> 00:59:25.240 align:middle
<c.S7>Wir befassen uns mit Syrien.</c>

730
00:59:26.840 --> 00:59:30.120 align:middle
<c.S7>Es geht</c>
<c.S7>um das Ende der Assad-Diktatur.</c>

731
00:59:30.480 --> 00:59:33.200 align:middle
<c.S7>Wir fragen, wie geht es weiter?</c>

732
00:59:35.480 --> 00:59:37.440 align:middle
<c.S3>Ereignisreiche Tage.</c>

733
00:59:38.720 --> 00:59:40.640 align:middle
<c.S3>Danke bei der Runde.</c>

734
00:59:41.800 --> 00:59:43.600 align:middle
<c.S3>Und danke für Ihr Interesse.</c>

735
00:59:44.600 --> 00:59:47.040 align:middle
<c.S4>Copyright Untertitel: NDR 2024</c>