WEBVTT 1 00:00:07.440 --> 00:00:10.520 align:middle Herr Stegner, Sie waren gerade in der Ukraine. 2 00:00:10.600 --> 00:00:12.400 align:middle 5 Tage im August. 3 00:00:12.480 --> 00:00:14.640 align:middle Zum 1. Mal seit Kriegsbeginn. 4 00:00:14.680 --> 00:00:17.400 align:middle Wie nehmen Sie die Stimmung wahr? 5 00:00:17.400 --> 00:00:21.840 align:middle (Stegner) Das ist ein Land, wo auf der einen Seite Normalität herrscht. 6 00:00:21.920 --> 00:00:24.320 align:middle Normales Großstadtleben. 7 00:00:24.400 --> 00:00:26.120 align:middle In Kiew und Lwiw. 8 00:00:26.280 --> 00:00:29.280 align:middle Auf der anderen Seite Alarm ist. 9 00:00:31.720 --> 00:00:35.680 align:middle Ein Kindergarten musste in den Bunker rennen. 10 00:00:38.400 --> 00:00:42.360 align:middle Ich bin an einem Krankenhaus gewesen, was angegriffen wurde. 11 00:00:42.440 --> 00:00:46.960 align:middle Ich habe mit Angehörigen von Kriegsopfern gesprochen. 12 00:00:47.040 --> 00:00:50.080 align:middle Ich habe mit Leuten gesprochen. 13 00:00:50.400 --> 00:00:53.680 align:middle Die ganze Grausamkeit des Krieges begegnet einen. 14 00:00:53.760 --> 00:00:56.760 align:middle Wie tapfer man sich dem stellt, 15 00:00:57.840 --> 00:01:01.360 align:middle versuchte Normalität aufrecht zu erhalten, das Leben 16 00:01:01.440 --> 00:01:02.680 align:middle aufrechtzuerhalten. 17 00:01:02.760 --> 00:01:05.920 align:middle Das ist schon sehr beeindruckend. 18 00:01:07.040 --> 00:01:08.200 align:middle Das verstärkt, 19 00:01:08.320 --> 00:01:12.280 align:middle es muss bessere Wege geben, als diesen Krieg fortzusetzen. 20 00:01:12.280 --> 00:01:16.440 align:middle Sie waren immer sehr skeptisch, was Waffenlieferungen angeht. 21 00:01:16.480 --> 00:01:19.600 align:middle Haben Sie Ihre Meinung geändert? 22 00:01:21.720 --> 00:01:24.960 align:middle Ich habe meine Meinung nicht geändert. Ich bin schon der Meinung, 23 00:01:25.040 --> 00:01:28.960 align:middle dass wir die Ukraine unterstützen müssen in der Luftabwehr. 24 00:01:29.040 --> 00:01:32.080 align:middle Nichts rettet mehr Leben als Luftabwehrwaffen, 25 00:01:32.200 --> 00:01:36.840 align:middle die Schulen, Kindergärten und Energieversorgung schützt. 26 00:01:37.240 --> 00:01:40.840 align:middle Ich bin skeptisch, dass man militärisch Putin zwingen kann an 27 00:01:40.960 --> 00:01:42.400 align:middle den Verhandlungstisch. 28 00:01:42.480 --> 00:01:45.640 align:middle Die Sätze, ich bin auch gegen den Krieg, aber... 29 00:01:45.720 --> 00:01:50.680 align:middle Die überzeugen mich nicht, weil es andere auszuhalten haben. 30 00:01:51.960 --> 00:01:54.560 align:middle Frau Pagung, Sie sehen diesen Konflikt 31 00:01:54.640 --> 00:01:57.000 align:middle aus vielen unterschiedlichen Seiten. 32 00:01:57.080 --> 00:02:00.080 align:middle Sie haben sich sehr intensiv wissenschaftlich 33 00:02:00.200 --> 00:02:02.840 align:middle mit der Region auseinandergesetzt. 34 00:02:02.920 --> 00:02:05.480 align:middle Ist das gerade ein Patt? 35 00:02:06.640 --> 00:02:10.360 align:middle Oder wo stehen die beiden Kriegsparteien? 36 00:02:10.520 --> 00:02:13.640 align:middle (Pagung) Als Patt würde ich es nicht bezeichnen. 37 00:02:13.720 --> 00:02:18.440 align:middle Auch weil wir große Unterschiede in Ressourcen auf beiden Seiten haben. 38 00:02:18.520 --> 00:02:22.520 align:middle Wir sehen, dass Russland vom Personal deutlich überlegen ist. 39 00:02:22.600 --> 00:02:27.120 align:middle Wir sehen nach wie vor Bewegung auf dem Schlachtfeld. 40 00:02:30.480 --> 00:02:34.400 align:middle Im Donbass drückt es sich in Kilometern aus. 41 00:02:37.520 --> 00:02:40.640 align:middle Wenn wir die Region Kursk schauen, 42 00:02:40.720 --> 00:02:44.360 align:middle sehen wir, dass größere Bewegungen möglich sind. 43 00:02:44.360 --> 00:02:48.240 align:middle Wo die Ukraine auch auf russisches Gebiet gegangen ist. 44 00:02:48.320 --> 00:02:53.040 align:middle Verstehen Sie, dass die Ukraine immer noch Waffen fordert? 45 00:02:53.040 --> 00:02:57.440 align:middle In jedem Fall. Sie brauchen Waffen, um sich selbst zu verteidigen. 46 00:02:57.480 --> 00:02:59.960 align:middle Das ist eine Binsenweisheit. 47 00:03:00.040 --> 00:03:04.520 align:middle Wenn Sahra Wagenknecht fordert, dass der Krieg in Verhandlung ändern 48 00:03:04.600 --> 00:03:05.760 align:middle muss. 49 00:03:05.880 --> 00:03:09.960 align:middle Natürlich wird er in irgendeinem Punkt in Verhandlungen enden. 50 00:03:10.040 --> 00:03:13.400 align:middle Vielleicht nicht Lösungen erfordern. 51 00:03:14.200 --> 00:03:19.320 align:middle Aber vielleicht, an welchem Punkt treten wir in Gespräche ein. 52 00:03:19.920 --> 00:03:23.480 align:middle Die Frage ist, welche Bedingungen haben wir dann und in welcher 53 00:03:23.560 --> 00:03:26.240 align:middle Position ist die Ukraine. 54 00:03:26.520 --> 00:03:32.160 align:middle Wenn wir uns anschauen, dass Putin Verhandlungen nur für möglich hält, 55 00:03:33.800 --> 00:03:38.320 align:middle wenn die Ukraine die Annexion der 4 Gebiete anerkennt. 56 00:03:38.400 --> 00:03:40.960 align:middle Dann würde die Ukraine noch mehr verlieren. 57 00:03:40.960 --> 00:03:43.760 align:middle Die Ukraine fordert Waffen. 58 00:03:44.160 --> 00:03:48.520 align:middle Sehr konkret macht das Selenskyj mit diesen Worten. 59 00:03:50.840 --> 00:03:56.240 align:middle Die Alliierten schießen gemeinsam Raketen über dem Nahen Osten ab. 60 00:03:56.600 --> 00:04:00.720 align:middle Warum gibt es keinen Beschluss zum Abschuss russischer Raketen 61 00:04:00.800 --> 00:04:03.560 align:middle am Himmel über der Ukraine. 62 00:04:09.440 --> 00:04:13.360 align:middle Warum geht das im Nahen Osten, aber nicht über dem Himmel der Ukraine? 63 00:04:14.480 --> 00:04:18.520 align:middle (Stegner) Der Bundeskanzler und auch der amerikanische Präsident sind 64 00:04:18.640 --> 00:04:19.760 align:middle sich einig darin, 65 00:04:19.880 --> 00:04:23.560 align:middle dass wir die Ukraine unterstützen, solange es nötig ist, 66 00:04:23.640 --> 00:04:26.440 align:middle aber dass wir nicht Kriegsbeteiligte werden. 67 00:04:26.520 --> 00:04:29.560 align:middle Nicht als Nato und nicht als Deutschland. 68 00:04:29.640 --> 00:04:32.960 align:middle Das ist nicht die Haltung von Deutschland alleine. 69 00:04:33.080 --> 00:04:37.280 align:middle Flugverbotszone wurden am Anfang schon gefordert. 70 00:04:37.840 --> 00:04:42.280 align:middle Ich kann es verstehen, wenn die Ukraine das fordert. 71 00:04:43.680 --> 00:04:47.600 align:middle Das war auch bei meinem Besuch, zuzuhören aber ehrlich zu sein, in 72 00:04:47.720 --> 00:04:48.840 align:middle dem, was man sagt. 73 00:04:48.960 --> 00:04:52.440 align:middle Wir dürfen die NATO nicht in den Krieg hinein führen. 74 00:04:55.040 --> 00:04:58.440 align:middle Es muss Punkte geben, wo wir zu einem Frieden kommen dazu gehört 75 00:04:58.560 --> 00:05:00.600 align:middle auch militärische Unterstützung. 76 00:05:00.680 --> 00:05:04.440 align:middle Aber zu glauben, dass man so erfolgreich ist, dass man am Ende zu 77 00:05:04.560 --> 00:05:05.880 align:middle Verhandlungen kommt, 78 00:05:05.960 --> 00:05:07.240 align:middle dafür spricht wenig. 79 00:05:07.320 --> 00:05:11.600 align:middle Die Militärexperten haben sich schon häufig getäuscht. 80 00:05:11.600 --> 00:05:15.560 align:middle Das sind 2 Argumente. Das erste würde ich gerne aufgreifen. 81 00:05:15.680 --> 00:05:19.280 align:middle Würde der Westen zur Kriegspartei werden, 82 00:05:20.920 --> 00:05:25.520 align:middle wenn er die Raketen, die auf die Ukraine abgeworfen werden, bekämpft? 83 00:05:25.520 --> 00:05:29.760 align:middle (Pagung) Grundsätzlich ist es so, dass wurde bislang diskutiert, 84 00:05:29.840 --> 00:05:34.400 align:middle Waffenlieferungen an sich sind keine Kriegsbeteiligung. 85 00:05:38.280 --> 00:05:42.200 align:middle Ein aktiver Einsatz von westlichen Soldaten in der Ukraine, 86 00:05:42.320 --> 00:05:44.040 align:middle dann würde sich das ändern. 87 00:05:44.160 --> 00:05:47.440 align:middle Es gibt einen gewissen Graubereich. 88 00:05:49.880 --> 00:05:53.280 align:middle Denn sie 3 westliche Soldaten in der Ukraine haben, 89 00:05:53.360 --> 00:05:56.120 align:middle würde es keine Kriegsbeteiligung auslösen. 90 00:05:56.200 --> 00:05:58.960 align:middle Nicht im rechtlichen Sinne. 91 00:06:01.320 --> 00:06:05.560 align:middle Das ist auch der Grund, warum Flugverbotszone etwas anderes sind 92 00:06:05.680 --> 00:06:08.360 align:middle als die Waffenlieferungen. 93 00:06:09.960 --> 00:06:11.160 align:middle Das ist wichtig, 94 00:06:11.240 --> 00:06:16.040 align:middle auch wenn sie auf russischem Territorium eingesetzt werden. 95 00:06:16.040 --> 00:06:18.200 align:middle Das ist die 2. Frage. 96 00:06:18.320 --> 00:06:22.560 align:middle Wenn der Westen sagt, wir schießen keine russischen Raketen ab, 97 00:06:22.680 --> 00:06:25.480 align:middle weil es eine Grauzone ist, ist die 2. Forderung, 98 00:06:25.600 --> 00:06:28.160 align:middle dass sie mit den Waffen, die sie haben, 99 00:06:28.280 --> 00:06:31.480 align:middle auf russisches Gebiet schießen wollen. 100 00:06:33.800 --> 00:06:37.000 align:middle Putin hat gesagt, wie er das werten würde. 101 00:06:37.000 --> 00:06:39.600 align:middle Wenn diese Entscheidung getroffen wird, 102 00:06:39.720 --> 00:06:41.520 align:middle bedeutet das nichts weniger 103 00:06:41.560 --> 00:06:45.160 align:middle als die direkte Beteiligung der NATO-Staaten, 104 00:06:45.280 --> 00:06:48.640 align:middle der USA und der europäischen Staaten. 105 00:06:49.320 --> 00:06:52.800 align:middle Das würde bedeuten, diese Staaten kämpfen gegen Russland. 106 00:06:52.800 --> 00:06:55.840 align:middle Sie haben den Kopf geschüttelt. 107 00:06:55.920 --> 00:06:57.640 align:middle Nein. Das stimmt so nicht. 108 00:06:57.760 --> 00:07:01.560 align:middle Alleine, wenn man es sich logisch anschaut. 109 00:07:03.720 --> 00:07:08.760 align:middle Russland bekommt Raketen und Munition aus Nordkorea und Iran. 110 00:07:09.040 --> 00:07:10.880 align:middle Es diskutiert auch niemand, 111 00:07:10.920 --> 00:07:14.880 align:middle dass Nordkorea und Iran Teil des Krieges sind. 112 00:07:15.000 --> 00:07:17.240 align:middle Waffenlieferungen machen keine Kriegsparteien. 113 00:07:17.240 --> 00:07:20.600 align:middle Einsatz von gelieferten Waffen auf russisches Gebiet. 114 00:07:20.600 --> 00:07:23.560 align:middle Das macht auch immer noch keine Kriegspartei. 115 00:07:23.680 --> 00:07:27.760 align:middle Sondern eine Unterstützung der Ukrainer mit Waffenlieferungen. 116 00:07:27.840 --> 00:07:30.440 align:middle Es ist wichtig, das Verhalten. 117 00:07:30.600 --> 00:07:33.680 align:middle Putin selbst und auch andere russische Politiker 118 00:07:33.800 --> 00:07:36.480 align:middle in den letzten 2,5 Jahren, 119 00:07:39.040 --> 00:07:42.600 align:middle dass sie diese Drohung der Kriegspartei und die nukleare 120 00:07:42.720 --> 00:07:46.120 align:middle Drohung benutzt haben, um es als Abschreckung zu nutzen 121 00:07:46.160 --> 00:07:49.680 align:middle gegenüber Deutschland und dem Westen insgesamt. 122 00:07:49.840 --> 00:07:52.640 align:middle Wir erinnern uns an den Beginn der Invasion. 123 00:07:52.760 --> 00:07:58.240 align:middle Er hat gesagt, dass die Sanktionen alleine dazu führen könnten, 124 00:07:58.280 --> 00:08:03.240 align:middle dass es einen Nuklearschlag Russlands geben könnte. 125 00:08:03.320 --> 00:08:07.440 align:middle D.h. nicht, dass es kein Risiko einer Eskalation geben könnte. 126 00:08:07.560 --> 00:08:09.440 align:middle Aber man muss sich anschauen, 127 00:08:09.520 --> 00:08:12.440 align:middle warum sagt Putin das und was will er erreichen. 128 00:08:12.440 --> 00:08:17.160 align:middle (Stegner) Man darf der Putin- Propaganda nicht auf den Leim gehen. 129 00:08:17.280 --> 00:08:20.280 align:middle Wir können darüber diskutieren, 130 00:08:20.480 --> 00:08:24.800 align:middle aber wir sollten nicht zu einer Eskalation kommen. 131 00:08:25.040 --> 00:08:29.680 align:middle Wenn man mit den Bürgern in der Bundesrepublik spricht, 132 00:08:29.760 --> 00:08:33.880 align:middle da sieht man, dass die Populisten Erfolg haben, 133 00:08:34.360 --> 00:08:38.480 align:middle wenn sie über Frieden reden, aber Putin meinen. 134 00:08:40.280 --> 00:08:42.280 align:middle Wenn die Menschen Sorge haben, 135 00:08:42.360 --> 00:08:45.120 align:middle dass es zu einer Eskalation kommen könnte. 136 00:08:45.200 --> 00:08:47.560 align:middle Je älter, desto mehr. 137 00:08:47.640 --> 00:08:50.920 align:middle Interessanterweise muss man sagen, 138 00:08:51.240 --> 00:08:55.360 align:middle die Unterstützung der Ukraine hängt auch daran, 139 00:08:56.840 --> 00:09:01.040 align:middle dass die Meinungen in den westlichen Demokratien zusammenhalten. 140 00:09:01.120 --> 00:09:03.800 align:middle Deswegen ist es nicht egal, 141 00:09:03.920 --> 00:09:08.120 align:middle ob das mit der Eskalation stattfindet oder nicht. 142 00:09:08.400 --> 00:09:12.320 align:middle Deswegen muss eine Anstrengung über die militärische hinaus 143 00:09:12.400 --> 00:09:13.920 align:middle unternommen werden. 144 00:09:14.040 --> 00:09:16.440 align:middle Kein Land in Europa unterstützt mehr. 145 00:09:16.560 --> 00:09:18.680 align:middle Auch humanitär. 146 00:09:18.800 --> 00:09:21.960 align:middle Es ist wichtig, dass wir das tun. 147 00:09:24.720 --> 00:09:28.320 align:middle Aber wir sollen nicht spekulieren, was sollte sein. 148 00:09:28.440 --> 00:09:31.960 align:middle Propaganda spielt für mich keine Rolle. 149 00:09:33.800 --> 00:09:37.600 align:middle Der Kanzler hat jetzt Friedensgespräche wieder ins Spiel 150 00:09:37.680 --> 00:09:38.840 align:middle gebracht. 151 00:09:38.920 --> 00:09:42.680 align:middle Beziehungsweise gesagt, es sollte welche geben, auch mit der 152 00:09:42.800 --> 00:09:44.240 align:middle Beteiligung Russlands. 153 00:09:44.320 --> 00:09:46.320 align:middle Ist das jetzt nicht Zeit dafür? 154 00:09:46.440 --> 00:09:48.880 align:middle Warum macht Olaf Scholz das jetzt gerade? 155 00:09:48.880 --> 00:09:50.360 align:middle Ich glaube in der Tat, 156 00:09:50.440 --> 00:09:54.520 align:middle dass dieser Kommentar von Scholz innenpolitisch motiviert war. 157 00:09:54.640 --> 00:09:57.280 align:middle Aber es stimmt in der Tat, 158 00:09:58.600 --> 00:10:02.920 align:middle dass wir mehr Nachdenken haben über Verhandlungen. 159 00:10:03.720 --> 00:10:07.400 align:middle Wenn mehr diplomatische Verhandlungen gefordert werden, 160 00:10:07.480 --> 00:10:09.960 align:middle wirkt es so, als würde es keine geben. 161 00:10:10.080 --> 00:10:12.200 align:middle Das stimmt nicht. 162 00:10:14.880 --> 00:10:19.520 align:middle Es gibt z.B. immer wieder Gefangenenaustausche. 163 00:10:23.360 --> 00:10:24.760 align:middle Sie zünden nur nicht 164 00:10:24.840 --> 00:10:27.800 align:middle in eine allgemeine diplomatische Verhandlung. 165 00:10:27.920 --> 00:10:31.640 align:middle Viele Menschen in Deutschland haben Sorge. 166 00:10:35.680 --> 00:10:40.360 align:middle Dann muss man ihnen aber erklären, was dahinter steckt. 167 00:10:40.440 --> 00:10:44.080 align:middle (Stegner) Es ist schon ein bisschen so, dass wenn von Demokratie die 168 00:10:44.200 --> 00:10:48.440 align:middle Rede ist, dass von naiver oder unmoralischer Haltung die Rede ist. 169 00:10:48.560 --> 00:10:53.840 align:middle Wir müssen auch mit Ländern reden, die nicht unsere Werte teilen. 170 00:10:54.960 --> 00:10:58.600 align:middle Die Chinesen haben mehr Einfluss als irgendjemand sonst. 171 00:10:58.680 --> 00:11:01.200 align:middle Das muss man versuchen. 172 00:11:02.760 --> 00:11:07.240 align:middle Es ist besser, als wenn der Krieg immer weitergeht, wo jeden Tag 173 00:11:07.280 --> 00:11:09.720 align:middle Hunderte Menschen sterben. 174 00:11:09.840 --> 00:11:11.920 align:middle Krieg ist grausam und furchtbar. 175 00:11:12.000 --> 00:11:17.360 align:middle Es muss etwas Besseres geben, als diesen Krieg fortzusetzen. 176 00:11:17.360 --> 00:11:19.200 align:middle Frau Wagenknecht hat gesagt, 177 00:11:19.320 --> 00:11:22.760 align:middle der Westen hat ein Druckmittel gegenüber der Ukraine. 178 00:11:22.880 --> 00:11:26.440 align:middle Er kann sagen, ab sofort keine Waffenlieferungen mehr, 179 00:11:26.560 --> 00:11:30.200 align:middle dafür müsste Putin einem Waffenstillstand 180 00:11:35.040 --> 00:11:39.200 align:middle bei der Front, wie sie jetzt besteht, zustimmen. 181 00:11:39.360 --> 00:11:43.560 align:middle Das würde in eine deutliche Benachteiligung der Ukraine münden. 182 00:11:43.680 --> 00:11:45.920 align:middle Nordkorea oder Iran. 183 00:11:46.080 --> 00:11:49.560 align:middle Sie haben eine hohe Waffenproduktion. 184 00:11:51.280 --> 00:11:55.880 align:middle Wenn die Ukraine so abhängig von westlichen Hilfen ist 185 00:11:56.720 --> 00:11:58.560 align:middle und wir würden sie stoppen, 186 00:11:58.600 --> 00:12:01.360 align:middle wir würden die Ukraine blank hinterlassen. 187 00:12:01.440 --> 00:12:05.560 align:middle Das ist etwas, was auf keinen Fall tun sollten. 188 00:12:07.240 --> 00:12:11.880 align:middle Die Gefahr, dass Russland erneut angreift, die ist hoch. 189 00:12:12.000 --> 00:12:15.520 align:middle Warum sollte es dieses Mal anders sein? 190 00:12:17.520 --> 00:12:20.440 align:middle Das haben wir die letzten Jahre oft gesehen. 191 00:12:20.560 --> 00:12:23.840 align:middle Das sind Bemühungen, die laufen die ganze Zeit. 192 00:12:23.880 --> 00:12:28.440 align:middle Es gab zwischen Scholz und China bei seinem letzten China-Besuch, 193 00:12:28.480 --> 00:12:33.520 align:middle wo er Xi Jinping dazu brachte, über die atomare Bedrohung zu sprechen. 194 00:12:42.320 --> 00:12:47.560 align:middle Es gibt von chinesischer Seite kein Interesse, auf Putin einzuwirken. 195 00:12:47.560 --> 00:12:51.160 align:middle (Stegner) Das weiß ich nicht so genau. 196 00:12:54.480 --> 00:12:56.800 align:middle Wären Sie eigentlich dabei, 197 00:12:56.880 --> 00:13:00.040 align:middle der Vorschlag von Sahra Wagenknecht? 198 00:13:00.040 --> 00:13:02.360 align:middle Wer ist überhaupt Frau Wagenknecht? 199 00:13:02.440 --> 00:13:05.560 align:middle Verhandlung können nur hinter geschlossenen Türen... 200 00:13:05.560 --> 00:13:09.000 align:middle Sie sagt, der Westen könnte die Ukraine 201 00:13:09.040 --> 00:13:10.720 align:middle einen Verhandlungstisch bringen. 202 00:13:10.720 --> 00:13:15.960 align:middle Das muss anders passieren. In dem man z.B. Druck ausübt. 203 00:13:17.240 --> 00:13:20.720 align:middle Man sollte nicht nur die Kapitalerträge benutzen. 204 00:13:20.840 --> 00:13:23.960 align:middle Dann heißt es aber, der Finanzplatz Deutschland. 205 00:13:24.080 --> 00:13:26.480 align:middle Wenn es ums Geld geht, geht es nicht, 206 00:13:26.560 --> 00:13:28.320 align:middle aber bei Waffen geht alles. 207 00:13:28.440 --> 00:13:30.960 align:middle Das finde ich schwierig. 208 00:13:32.040 --> 00:13:34.440 align:middle China will mit Europa Handel treiben 209 00:13:34.520 --> 00:13:36.560 align:middle und keinen Krieg. 210 00:13:36.680 --> 00:13:39.080 align:middle Was ist schon einfach? 211 00:13:39.480 --> 00:13:42.720 align:middle Ich glaube, dass es schwierig ist. 212 00:13:42.760 --> 00:13:46.200 align:middle (Pagung) Sie machen nach wie vor mit uns Geschäfte. 213 00:13:46.200 --> 00:13:48.720 align:middle (Stegner) Nur den Krieg fortzusetzen, 214 00:13:48.840 --> 00:13:51.560 align:middle der nicht zum Erfolg führt. 215 00:13:52.440 --> 00:13:56.360 align:middle Es führt nicht dazu, dass Russland verliert. 216 00:13:56.640 --> 00:14:00.080 align:middle Was ist, wenn die westliche Unterstützung einbricht? 217 00:14:00.160 --> 00:14:01.840 align:middle Wenn Trump Präsident wird? 218 00:14:01.960 --> 00:14:05.240 align:middle Das wäre furchtbar für die Ukraine. 219 00:14:05.560 --> 00:14:08.960 align:middle (Pagung) Dann haben wir erst recht keine Chance auf 220 00:14:09.040 --> 00:14:11.960 align:middle einigermaßen faire Verhandlungen. 221 00:14:12.080 --> 00:14:15.600 align:middle Wir gehen weg von den Waffenlieferungen 222 00:14:17.200 --> 00:14:19.920 align:middle oder Trump stellt sie ein. 223 00:14:23.160 --> 00:14:27.040 align:middle Dann ist klar, dass die Verhandlungen massiv unfair wären. 224 00:14:27.120 --> 00:14:28.720 align:middle Für die Ukraine. 225 00:14:28.720 --> 00:14:32.600 align:middle (Stegner) Deswegen ist mein Argument, es jetzt zu machen, 226 00:14:32.680 --> 00:14:35.840 align:middle und nicht zu sagen, es hat keinen Erfolg. 227 00:14:35.840 --> 00:14:39.840 align:middle (Pagung) Ich glaube, es ist wichtig, das zu verstehen. Für Russland geht 228 00:14:39.920 --> 00:14:42.560 align:middle es in diesem Konflikt vor allem um die Ukraine. 229 00:14:42.680 --> 00:14:45.440 align:middle Aber es hat auch eine globale Perspektive. 230 00:14:45.520 --> 00:14:48.640 align:middle Das ist am Ende die Perspektive, 231 00:14:50.880 --> 00:14:55.200 align:middle das Russland anerkannt werden möchte als Großmacht. 232 00:14:58.920 --> 00:15:02.000 align:middle Europa wird nur als Blinddarmfortsatz der USA 233 00:15:02.080 --> 00:15:04.240 align:middle betrachtet. 234 00:15:06.120 --> 00:15:10.160 align:middle Das ist der Ausgleich, der gesucht werden will. 235 00:15:10.240 --> 00:15:14.200 align:middle Wenn wir schauen, was wir in Europa machen... 236 00:15:15.320 --> 00:15:20.160 align:middle Es betrifft uns auf eine andere Art und Weise, meinen Sie, 237 00:15:20.280 --> 00:15:24.600 align:middle weil Russland die Ukraine nur als einen Teil sieht. 238 00:15:26.640 --> 00:15:30.760 align:middle Es geht darum, dass sie die USA am Verhandlungstisch brauchen. 239 00:15:30.880 --> 00:15:33.600 align:middle Dass die ganz zentral sind. 240 00:15:33.960 --> 00:15:37.960 align:middle Dass Russland deshalb kein Interesse